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Discussion : Assurance vie et bénéficiaire décédé

  1. #1
    Membre Junior

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    Bonjour,

    Mon frère est décédé il y a cinq ans. Il n'avait pas d'enfants. J'ai renoncé à la succession de mon frère au profit de mes deux enfants. Ma mère vient de décéder et nous a laissé une assurance vie. Les bénéficiaires étaient ses enfants : moi, mes deux s½urs et mon frère. Mon frère étant décédé, à qui revient sa part ? Ses soeurs ou ses héritiers dont mes deux enfants ?

    Merci pour votre réponse.

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Bonjour,
    Tout dépend de la clause !

  3. #3
    Pilier Sénior

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    On ne peut pas renoncer au profit de quelqu'un, on renonce tout court.
    A qui ça profite est défini par la loi, et il se trouve que ce sont vos enfants. Avant 2007, cela aurait été vos s½urs, et non vos enfants.
    "Renoncer au profit de quelqu'un", c'est accepter puis donner à ce quelqu'un ce dont on hérite.

    Si la clause est "mes enfants", ou "mes enfants vivants ou représentés", ou la liste des 4 noms, ou "mes héritiers", dans tous ces cas, il y a trois bénéficiaires, vous et vos deux s½urs (votre frère n'est pas représenté dans la succession de votre mère, il n'avait pas de descendance). Vos deux enfants ne sont pas héritiers de votre mère (on cherche les héritiers du souscripteur, pas les héritiers du bénéficiaire).

  4. #4
    Membre Junior

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    Merci beaucoup pour vos renseignements !

  5. #5
    Membre Junior

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    Bonjour,
    Je relance le sujet car l'assureur ne semble pas penser comme vous et veut donner la part de mon frère à ses héritiers.

  6. #6
    Pilier Sénior

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    Pouvez-vous nous recopier mot à mot la clause complète ? Avec toutes les mentions "à défaut".

    En anonymisant si des bénéficiaires sont désignés par leur nom.

    Vous noterez que ma réponse était faite avec des "si".
    Dernière modification par Rambotte ; 07/02/2020 à 05h25.

  7. #7
    Pilier Junior

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    Bonjour.
    Il y a 4 personnes au rang 1 des bénéficiaires dont une est décédée.
    Si la clause est mes enfants à défaut mes héritiers, le capital est divisé en 3.
    Si la clause mes enfants vivants ou représentés à défaut mes héritiers, votre frère n'est pas représenté, sa part va aux héritiers de votre mère , ce qui revient au même pour vos de soeurs.,(sauf que 1/3 de sa part revient pour à vos enfants).
    Il me semble que l'assureur a interprété la clause ainsi.
    Salutations.
    Dernière modification par kdrous ; 07/02/2020 à 08h39.

  8. #8
    Membre Junior

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    Je viens d'avoir l'assureur qui persiste et signe. Ma mère nous aurait désignés (nos quatre noms) en ajoutant vivants ou représentés. Pour l'assureur, ce sont les héritiers de mon frère (mon père décédé en 2015, mes soeurs et mes enfants (puisque j'avais renoncé à la succession de mon frère afin qu'ils héritent de ma modique part (400 Euros chacun).



    Le capital ou la rente garantis peuvent être payables lors du décès de l'assuré à un ou plusieurs bénéficiaires déterminés.
    Est considérée comme faite au profit de bénéficiaires déterminés la stipulation par laquelle le bénéfice de l'assurance est attribué à une ou plusieurs personnes qui, sans être nommément désignées, sont suffisamment définies dans cette stipulation pour pouvoir être identifiées au moment de l'exigibilité du capital ou de la rente garantis.
    Est notamment considérée comme remplissant cette condition la désignation comme bénéficiaires des personnes suivantes :
    -les enfants nés ou à naître du contractant, de l'assuré ou de toute autre personne désignée ;
    -les héritiers ou ayants droit de l'assuré ou d'un bénéficiaire prédécédé.
    L'assurance faite au profit du conjoint profite à la personne qui a cette qualité au moment de l'exigibilité.
    Les héritiers, ainsi désignés, ont droit au bénéfice de l'assurance en proportion de leurs parts héréditaires. Ils conservent ce droit en cas de renonciation à la succession.
    En l'absence de désignation d'un bénéficiaire dans la police ou à défaut d'acceptation par le bénéficiaire, le contractant a le droit de désigner un bénéficiaire ou de substituer un bénéficiaire à un autre. Cette désignation ou cette substitution ne peut être opérée, à peine de nullité, qu'avec l'accord de l'assuré, lorsque celui-ci n'est pas le contractant. Cette désignation ou cette substitution peut être réalisée soit par voie d'avenant au contrat, soit en remplissant les formalités édictées par l'article 1690 du code civil, soit par voie testamentaire.
    Lorsque l'assureur est informé du décès de l'assuré, l'assureur est tenu de rechercher le bénéficiaire, et, si cette recherche aboutit, de l'aviser de la stipulation effectuée à son profit.


  9. #9
    Pilier Sénior

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    Ma mère nous aurait désignés (nos quatre noms) en ajoutant vivants ou représentés.
    Il serait bon que ce ne soit pas un conditionnel.
    Si c'est bien cela, alors vos enfants ne représentent pas votre frère dans la succession de votre mère (pas plus qu'ils ne vous représentent dans la succession de votre mère, dont vous êtes héritier acceptant). Votre frère sans descendance prédécédé à votre mère n'a pas de représentants (face à vous) dans cette succession.

    Je pense qu'il font fausse application du 752-2 en examinant la succession de votre frère*, alors que c'est celle de votre mère qu'il faut regarder pour déterminer les éventuels représentants de votre frère.
    * pour chercher les représentants d'un renonçant à cette succession

    Si votre frère n'est pas représenté, il n'y a pas de bénéficiaires en son nom. Le capital est partagé entre les 3 bénéficiaires désignés.

    PS Le L132-8 ne vous sert à rien
    Dernière modification par Rambotte ; 07/02/2020 à 10h42.

  10. #10
    Pilier Junior

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    Bonjour.
    Je pense comme Rambotte, l'assureur commet une erreur, le rang 1 n'étant pas épuisé, on ne peut passer au rang 2 ni au rang 3 :"Mes héritiers".
    l'assureur interprète la clause comme étant : " à défaut leurs héritiers respectifs ".
    Salutations.

  11. #11
    Membre Junior

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    Bonjour et merci.

    Apparemment, ils se basent sur ce point :

    Une réponse ministérielle MESLOT en date du 14 septembre 2010 (JOAN n°60434) fixe le sort du capital en cas de décès du bénéficiaire de l’assurance-vie.Le bénéficiaire désigné par le souscripteur décède avant luiLes héritiers ou les ayants droit du bénéficiaire deviennent les nouveaux bénéficiaires du contrat, sauf en cas de contre-indication écrite du souscripteur.
    Ce qui signifie que mes enfants, mes deux s½urs et mon père décédé sont les bénéficiaires de mon frère…..

  12. #12
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    La réponse de l'assureur semble logique dès l'instant que la clause bénéficiaire précisait bien "mes héritiers, vivants ou représentés" (ce que vous n'avez toujours pas confirmé).

    Que souhaitez vous exactement : renoncer à l'héritage de votre mère, mais rester néanmoins bénéficiaire d'une part sur le contrat d'assurance vie ?

  13. #13
    Membre Junior

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    La clause : mes enfants, w né , x née , y née, z né vivants ou représentés.
    w étant décédé avant le souscripteur et ne laissant aucun enfant, l'assurance dit que ce sont les héritiers de w qui hérite sa part.

    - - - Mise à jour - - -

    [QUOTE=Yooyoo;5576124]Bonjour,

    La réponse de l'assureur semble logique dès l'instant que la clause bénéficiaire précisait bien "mes héritiers, vivants ou représentés" (ce que vous n'avez toujours pas confirmé).
    La clause cite les quatre enfants de ma mère vivants ou représentés, à savoir moi et mes 3 frères et s½urs. On ne parle pas de la succession de ma mère, que je vais accepter. La succession de mon frère est close depuis belle lurette, comme celle de mon père. Ce que je trouve bizarre est que l'assureur va chercher dans les héritiers de mon frère pour leur donner sa part et parmi eux, il y a mon père qui est décédé six mois après mon frère en 2015.

  14. #14
    Pilier Junior

    Infos >

    En effet, la réponse Meslot ne semble pas avoir un rapport avec votre cas.
    Votre père a hérité de son fils ainsi que votre mère et leurs enfants.
    Par son décès, votre père fait défaut et ne peut pas être bénéficiaire d'un contrat, encore moins ses héritiers.
    C'est mon interprétation ( qui n'engage que moi).
    Au final quel est la part de chacun à présent. (supposons 300 000).
    Salutations.

  15. #15
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par Question
    M. Damien Meslot attire l'attention de Mme la ministre d'État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés, sur les conditions de versement d'un capital investi dans le cadre d'un contrat d'assurance vie à un bénéficiaire qui est décédé avant que la succession ne soit ouverte. En effet, dans le cas où le bénéficiaire nommément désigné par le souscripteur vient à décéder peu après le décès de ce dernier, la compagnie d'assurance s'adresse, à juste titre, à l'ayant droit de ce bénéficiaire. Les fonds versés au bénéficiaire conservent-ils dans ce cas la qualité d'assurance vie ou entrent-ils dans l'actif successoral du bénéficiaire défunt ? De la nature de ces fonds dépend la fiscalité qui s'applique. C'est pourquoi il lui demande de bien vouloir lui faire part de son point de vue sur la qualité des fonds versés par la compagnie d'assurance dans le cas présent.
    Citation Envoyé par Réponse
    L'article 720 du code civil dispose que les successions s'ouvrent par la mort. Par ailleurs, l'article L. 132-8 du code des assurances dispose que les capitaux ou la rente garantis dans le cadre d'un contrat d'assurance vie peuvent être payables lors du décès de l'assuré à un ou plusieurs bénéficiaires déterminés. Si le fait générateur de l'ouverture de la succession et du paiement du capital investi dans un contrat d'assurance vie est le même, le décès, le paiement du capital n'est pas lié au règlement de la succession. L'article L. 132-12 du code des assurances prévoit en effet que le capital ou la rente stipulés payables lors du décès de l'assuré à un bénéficiaire déterminé ou à ses héritiers ne font pas partie de la succession de l'assuré. Le bénéficiaire, quelles que soient la forme et la date de sa désignation, est réputé y avoir eu seul droit à partir du jour du contrat, même si son acceptation est postérieure à la mort de l'assuré. Si le bénéficiaire nommément désigné par l'assuré est décédé avant ce dernier, le bénéfice du contrat est transmis à ses héritiers ou ayants droit sauf volonté contraire expresse de l'assuré qui aura désigné des bénéficiaires en sous-ordre. Si le bénéficiaire décède peu après l'assuré avant d'avoir perçu les sommes résultant du contrat d'assurance vie, le régime fiscal de la transmission à ses propres héritiers dépend de la qualification civile de l'opération. Ainsi, lorsque le bénéficiaire est décédé alors qu'il a accepté le contrat, les capitaux entrent dans sa succession. L'actif de sa succession comprendra donc les sommes reçues, le tout étant soumis aux droits de mutations prévus aux articles 777 et suivants du code général des impôts. En revanche, lorsque le bénéficiaire est décédé sans avoir accepté le contrat, le bénéfice du contrat est transmis à ses héritiers. Les sommes versées directement par l'assureur, à la suite du décès de l'assuré, aux héritiers du bénéficiaire décédé seront donc imposées entre leurs mains selon les dispositions des articles 757 B ou 990 I du code général des impôts applicables aux primes des contrats d'assurance vie.
    Je pense que la question et la réponse rentrent dans le cas, mais qu'il faut interpréter la réponse, à mon avis. Elle utilise l'article "le" bénéficiaire désigné = "celui" de premier rang.
    Or ici, "le" bénéficiaire désigné au premier rang est une liste de personnes. Le décès d'un membre de la liste, qui plus est non représenté, ne supprime pas "le" bénéficiaire de premier rang, simplement la liste de personnes est plus courte.
    Ce ne serait que si la liste de premier rang est vide (et que l'on n'a pas de rang sous-jacents), donc que si "le" bénéficiaire de premier rang n'existe plus, qu'il faudrait alors chercher les héritiers ou ayants-droit de "ce" bénéficiaire de premier rang, donc en fait les divers héritiers des personnes de la liste initiale, et ils perçoivent d'ailleurs les montants en tant qu'héritage.

    Il se peut aussi que la clause fournisse la proportion "chacun pour un quart". Dans ce cas, ça pourrait être vu comme quatre clauses bénéficiaires indépendantes, avec un seul désigné de premier rang dans chaque clause. Dans ce contexte, on retombe bien sur la façon de faire de l'assureur : le bénéficiaire unique est décédé, sans représentants, ni bénéficiaires de rangs sous-jacents, donc on recherche ses héritiers.

    On rajoutera que ce n'est qu'une réponse ministérielle, qui ne fait pas la loi.
    Dernière modification par Rambotte ; 07/02/2020 à 12h53.

  16. #16
    Pilier Junior

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    Bonjour.
    L"assureur considère que le père est héritier du fils décédé avant , pour l'attribution des fonds.
    le fils aurait eu 1/4 du contrat, donc le père a droit à 1/16, la mère également, les enfants se partage les 2/16 restants .
    Ce 1/16 est partagé entre les héritiers du père qui sont ses 2 filles et vos deux enfants, 1/48 pour chaque soeur et 1/96 pour chaque petit enfant devenu bénéficiaire.
    Si je ne me suis pas trompé, c'est peu. Pour un capital de 96000, 1000 pour chaque petit enfant , 32000, 32000, 30000 pour les 3 enfants , respectivement.
    Salutations.

  17. #17
    Membre Junior

    Infos >

    Merci mais mes enfants ne sont pas les héritiers de mon père. Je suis avec mes deux s½urs héritières de la succession de mon père.mon père étant mort, il est donc rayé des héritiers de mon frère non ?
    Vous avez raison la somme est de 8990 euros divisés par 4 ou 6?
    Quid du capital décès ? Aurais-je le même souci ? On me demande un certificat de notoriété pour ma mère. Les bénéficiaires seraient ses héritiers. Mon frère, théoriquement, est son héritier ?

  18. #18
    Pilier Cadet

    Infos >

    [QUOTE=Miren75;5576144]La clause : mes enfants, w né , x née , y née, z né vivants ou représentés.
    w étant décédé avant le souscripteur et ne laissant aucun enfant, l'assurance dit que ce sont les héritiers de w qui hérite sa part.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Yooyoo Voir le message
    Bonjour,

    La réponse de l'assureur semble logique dès l'instant que la clause bénéficiaire précisait bien "mes héritiers, vivants ou représentés" (ce que vous n'avez toujours pas confirmé).
    La clause cite les quatre enfants de ma mère vivants ou représentés, à savoir moi et mes 3 frères et s½urs. On ne parle pas de la succession de ma mère, que je vais accepter. La succession de mon frère est close depuis belle lurette, comme celle de mon père. Ce que je trouve bizarre est que l'assureur va chercher dans les héritiers de mon frère pour leur donner sa part et parmi eux, il y a mon père qui est décédé six mois après mon frère en 2015.
    w étant décédé avant le souscripteur et ne laissant aucun enfant, l'assurance dit que ce sont les héritiers de w qui hérite sa part.
    Oui ! la notion "d'héritier" pouvant aller jusqu'au 6ème degré au-delà donc de la simple notion "d'enfant". Il existe des rangs et des degrés "d'héritiers", pour faire très simple.

  19. #19
    Pilier Junior

    Infos >

    Bonjour.
    Si mes calculs sont bons : les sommes sont 2997,2997, 2808,pour les soeurs et 94 pour chaque petit enfant.
    Votre frère décédé, n'ayant pas eu de descendant, n'est pas héritier de votre mère.
    A vérifier.
    Dernière modification par kdrous ; 08/02/2020 à 10h48.

  20. #20
    Pilier Sénior

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    Si la clause est exactement "mes enfants, w né , x née , y née, z né vivants ou représentés" sans de "à défaut", on examine cette clause et on voit que w étant décédé sans représentation, les bénéficiaires sont "mes enfants x, y et z".
    La caducité ça existe aussi (ici concernant w).
    Si on n'avait plus aucun bénéficiaire, et pas de clause "à défaut", le bénéfice rejoint la succession.

    Si on a une clause "à défaut", il y a matière à interprétation sur le fait que le "à défaut" concerne la globalité du premier rang (il n'existe plus de premier rang, donc on applique le "à défaut", et j'ai tendance à le voir comme ça, ou si le "à défaut" est individuel pour tous les concernés du premier rang, concernant la part de bénéfice qu'il aurait eue (ou que ses représentants auraient eue) : visiblement, c'est ce que fait l'assureur.
    Dernière modification par Rambotte ; 08/02/2020 à 10h48.

  21. #21
    Membre Junior

    Infos >

    Oui ma mère a écrit mes enfantsvivants ou représentés, w, x,y, z..
    Donc la part de mon frère serait divisee en 4 (mes enfants une part, mon père une part et chacune de mes deux s½urs une part). Je pense que mon père même mort aura une part car nous avons eu le cas dans un contrat d'assurance vie que mon frère avait laissé et l'argent a été versé à la succession la semaine dernière).

    - - - Mise à jour - - -

    Ce que je ne comprends pas est que le contrat est hors succession, alors pourquoi appliquer des règles successorales danscle contrat. De plus, nous avons était confrontés au même soucicavec la CNP et mon frère avait mis ma grand mère comme bénéficiaire et la CNP n'a pas été cherché les heritiers. Ils ont versé la part de ma grand mère aux autres bénéficiaires.

  22. #22
    Pilier Sénior

    Infos >

    Ah, je crois avoir compris le raisonnement :
    D'après le code des assurances, et chose reprise dans la réponse ministérielle :
    Citation Envoyé par Article L132-12
    Le capital ou la rente stipulés payables lors du décès de l'assuré à un bénéficiaire déterminé ou à ses héritiers ne font pas partie de la succession de l'assuré. Le bénéficiaire, quelles que soient la forme et la date de sa désignation, est réputé y avoir eu seul droit à partir du jour du contrat, même si son acceptation est postérieure à la mort de l'assuré.
    Donc le bénéficiaire w, vivant au jour de la souscription du contrat, est réputé posséder depuis la souscription ce droit à percevoir (hors succession) le capital. Ce droit immatériel fait donc partie de son patrimoine, et est transmis à ses héritiers par héritage, comme tout actif matériel ou immatériel.

  23. #23
    Pilier Cadet

    Infos >

    Citation Envoyé par Rambotte Voir le message
    Si on n'avait plus aucun bénéficiaire, et pas de clause "à défaut", le bénéfice rejoint la succession.

    Si on a une clause "à défaut", il y a matière à interprétation sur le fait que le "à défaut" concerne la globalité du premier rang (il n'existe plus de premier rang, donc on applique le "à défaut", et j'ai tendance à le voir comme ça, ou si le "à défaut" est individuel pour tous les concernés du premier rang, concernant la part de bénéfice qu'il aurait eue (ou que ses représentants auraient eue) : visiblement, c'est ce que fait l'assureur.
    La représentation se présume en droit des successions mais pas en droit des assurances. Les difficultés peuvent survenir si on emploi le mot "bénéficiaire" ou le mot "héritier" ou pire "enfant". D'ou l’importance de bien rédiger, et le plus précisément possible, une clause en cas de décès ET de l'assuré ET d'un des bénéficiaires de la clause.

    La question du décès d'un des bénéficiaires a toujours soulevé des interprétations. Ici la seule question est le devenir des sommes qui auraient du revenir à un bénéficiaire prédécédé à l'assuré lors du décès de l'assuré.

    Le terme "à défaut" ne peut jouer que si TOUS les bénéficiaires d'un rang ne sont plus là pour bénéficier du capital décès lié au déçès de l'assuré.

    C'est la part qui aurait du revenir à ce bénéficiaire prédécédé qui est, alors, à partager. C'est pourquoi on utilise la clause "vivants ou représentés" au sens de la dévolution successorale légale avec parfois "par parts égales entre eux"; ou autre quotas de partage.

    Le "à défaut" est donc primordial. Tant qu'il il a dans un rang UN bénéficiaire restant capable de recevoir le capital décès le à défaut ne s'applique pas, à personne dans les rangs suivants.

    Dans 99% des cas les clauses de contrats d'assurances vie se terminent toujours par : "à défaut les héritiers de l'assuré"; ou "à défaut mes héritiers". Le plus souvent c'est même préimprimé sur les formulaires de souscription en fin de lignes réservées à la clause bénéficiaire.
    Dernière modification par Anarys95 ; 08/02/2020 à 12h06.

  24. #24
    Membre Junior

    Infos >

    Alors dans ce sont au premier rang il y a encore trois bénéficiaires....
    La clause indiquait à parts égales.
    Pour un contrat d'assurance vie le mot représenté n'était pas mentionné. Ils ont divisé par trois. Pour l'autre, il y a le mot representé donc pour eux, ce sont les héritiers.
    Dernière modification par Miren75 ; 08/02/2020 à 13h16.

  25. #25
    Pilier Junior

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    Bonjour.
    L'assureur, ou la personne qui s'occupe du dossier commet une erreur.
    Un personne bénéficiaire du contrat est décédée sans être représentée, ( pas d'enfant, de conjoint,plus d'ascendant).
    Pour percevoir le bénéfice, il faut être vivant ou représenté.
    Le capital doit être divisé en 3.
    Mais, même avec cette erreur, les 3 bénéficiaires ont pratiquement la même somme.
    Quel est le calcul de l'assureur ?
    Salutations.

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