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Discussion : Gestion imprudente tutelle administrative

  1. #1
    Membre Cadet

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    Bonjour chers amis du forum,


    J’ai besoin à nouveau de votre expérience pour m’aider à voir plus clair dans une affaire de curatelle gérée par l’UDAF et me dire si vous pensez que le tuteur a fait preuve de prudence et d’esprit avisé dans la gestion du patrimoine d’un majeur protégé.


    Ma belle-mère, seconde épouse de mon père, a été placée sous curatelle renforcée à la suite du décès de celui-ci. Elle a souhaité partir près de sa famille dans un petit appartement en centre ville (… mais à 900km de notre région).

    Elle a été ensuite victime d’un AVC et n’a pas totalement retrouvé l’usage de la parole ni de l’écriture. Son tuteur administratif a décidé de lui octroyer une aide à domicile pour l’aider aux tâches quotidiennes et ceci durant 3 années avant de la placer en EHPAD la dernière année.


    A son décès intervenu récemment à 97 ans, nous avons eu la surprise de voir que toutes ses économies avaient fondu en 3 ans malgré la confortable pension de 3200¤ dont elle bénéficiait grâce à la réversion.


    D’après les documents en notre possession, ces dépenses correspondraient à des versements de 14 000¤ par mois à un organisme d’aide à la personne soit une dépense annuelle de 168 000¤ prélevés sur son assurance vie trois ans de suite. Cet organisme est actuellement en redressement judiciaire.


    Fin 2018, l’UDAF décide de placer ma belle-mère sous tutelle et la mettre en EHPAD. Les frais d’EHPAD se montent à 28 372¤ pour l’année ce qui est incomparablement plus raisonnable.


    J’ajoute que le peu de nouvelles que nous avons eu sur sa santé ne nous a été donné que suite à de nombreux appels téléphoniques et par l’intermédiaire des aides à domicile.


    Nous n’avons jamais été consultés sur ces décisions et nous aurions pu être obligés, avec nos faibles revenus, de régler des dettes importantes si cette situation de maintien au domicile s’était prolongée.


    Pensez-vous que nous sommes en droit de demander des comptes au service des tutelles incriminé et de porter plainte pour gestion imprudente.
    Nous ne savons pas à qui nous adresser et dans quel ordre procéder sachant que nous avons mis notre confiance en cet organisme qui nous a fait courir des risques inconsidérés.


    Je vous remercie de l’attention que vous apporterez à cette affaire qui nous choque énormément.

  2. #2
    Membre Sénior

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    "Nous n’avons jamais été consultés sur ces décisions et nous aurions pu être obligés, avec nos faibles revenus, de régler des dettes importantes si cette situation de maintien au domicile s’était prolongée."

    Bonjour,

    S'agissant de votre belle-mère, je ne vois pas à quel titre il aurait pu vous être demandé de régler ses dettes.

    De la même manière, je doute que vous puissiez obtenir la moindre information compte tenu de la non existence légale de votre parenté.

    Peut-être que ses héritiers eux pourraient en demander.

  3. #3
    Pilier Junior

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    Il faut regarder, si vous en avez le droit, à quoi correspondent ces 14000¤ par mois. Peut être à un maintien à domicile prolongé, sans doute excessivement long.

  4. #4
    Pilier Cadet

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    Bonjour

    le choix du lieu de vie appartient au majeur protégé sauf si un médecin délivre un certificat indiquant que son état de santé est incompatible avec le maintien au domicile , et encore... si le majeur déclare ouvertement et clairement vouloir rester à son domicile et si il a les moyens de tout mettre en oeuvre pour garantir sa sécurité et son bien être, c'est son droit et le curateur/tuteur a l'obligation de respecter le choix de ce majeur, ça c'est la théorie

    finalement, quel a été le préjudice et pour qui ?

    Pour ce qui est de la réalité, il faut que les héritiers de cette dame vérifient , éventuellement, s'ils en expriment le souhait, auprès du greffe du tribunal, si cela correspond à la réalité

  5. #5
    Membre Cadet

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    Merci Liloudax d'avoir pris la peine de me lire.
    J'ai oublié de préciser que mon père avait fait donation au dernier vivant et que suite à cette décision, notre belle-mère nous avait adoptés. Mon père pensait ainsi nous protéger…
    Malheureusement, ce ne fut pas le cas… Que pouvons-nous faire d"après vous?
    Bien cordialement

    - - - Mise à jour - - -

    Bonjour Coco11,

    Merci d'avoir pris de votre temps pour lire mon message et me répondre. D'après le documents de l'UDAF, ces 14 000¤ par mois correspondaient à de l'aide ménagère à domicile en dehors de tout autre frais médicaux facturés à part. Ne trouvez-vous pas ces frais disproportionnés?
    Je pense que elle bénéficiait d'une personne toute la journée et sans doute la nuit…
    En vous remerciant, recevez mes cordiales salutations.

  6. #6
    Pilier Junior

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    Bonjour.
    Logiquement, cette personne était imposable, vu ses revenus, les sommes versées à l'Ephad et pour l'aide à domicile venait en déduction.
    Il faudrait vérifier l'ensemble des déclarations de revenu auprès des services fiscaux, ou par internet.
    Salutations.

  7. #7
    Membre Cadet

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    Bonjour Kdrous,
    En effet, ma belle mère n'était plus imposable… Cependant des dépenses de 300 000¤ sur 3 ans ont été effectuées, ce qui nous semble considérable étant donné sa confortable retraite de réversion. Etant ses héritiers grâce à la donation au dernier vivant de la pat mon père et suite à notre adoption, nous aimerions comprendre cette gestion peu avisée et imprudente.
    Bien cordialement

  8. #8
    Membre Sénior

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    Citation Envoyé par Synco Voir le message
    Merci Liloudax d'avoir pris la peine de me lire.
    J'ai oublié de préciser que mon père avait fait donation au dernier vivant et que suite à cette décision, notre belle-mère nous avait adoptés. Mon père pensait ainsi nous protéger…
    Malheureusement, ce ne fut pas le cas… Que pouvons-nous faire d"après vous?
    Bien cordialement

    - - - Mise à jour - - -

    Bonjour Coco11,

    Merci d'avoir pris de votre temps pour lire mon message et me répondre. D'après le documents de l'UDAF, ces 14 000€ par mois correspondaient à de l'aide ménagère à domicile en dehors de tout autre frais médicaux facturés à part. Ne trouvez-vous pas ces frais disproportionnés?
    Je pense que elle bénéficiait d'une personne toute la journée et sans doute la nuit…
    En vous remerciant, recevez mes cordiales salutations.

    Bonsoir,

    Le fait que votre belle-mère vous ait adopté est un "détail" qui a toute son importance

    Quels sont les documents en votre possession?

    S'il s'agissait d'une simple aide ménagère, je doute qu'une présence H24 ait été nécessaire.

    Mais s'il s'agissait d'une présence jour et nuit, comprenant également des soins, au tarif horaire chargé de telles prestations, y compris majoration de nuit/WE etc, le montant parait cohérent même s'il est sur qu'à froid, cela peut sembler disproportionné.

    Elle semblait avoir de la famille près de qui elle s'était installé, personne ne pourrait vous renseigner?

    Le cas échéant, vous devez solliciter la présentation des 5 derniers comptes de gestion à l'UDAF en vertu de l'article 514 du Code Civil.
    Dernière modification par liloudax ; 14/01/2020 à 23h33.

  9. #9
    Pilier Junior

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    Bonjour.
    La déclaration de revenus, ainsi que l'avis d'imposition, contiennent des informations importantes.
    Si des retraits sur assurance vie ont été faits, cela se vérifie sur la déclaration.
    Si des salaires versés pour le maintient à domicile ont été faits, cela se vérifie aussi.

    Une petite question quand même : Pourquoi la curatelle a-t-elle été exercée par une personne extérieure à la famille ?

    Salutations.
    Dernière modification par kdrous ; 15/01/2020 à 09h34.

  10. #10
    Pilier Sénior

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    Etant ses héritiers grâce à la donation au dernier vivant de la part mon père et suite à notre adoption
    Ce n'est pas grâce à la donation au dernier vivant.
    Il n'y aurait pas eu de donation au dernier vivant, votre belle-mère aurait hérité d'un quart du patrimoine de votre père.
    La donation au dernier vivant n'a fait que augmenter cette part, ou lui donner d'autres choix.
    Le problème aurait été le même avec adoption sans donation au dernier vivant : l'adoption vous aurait pareillement rendu héritier de la part reçue sans donation au dernier vivant.
    Dernière modification par Rambotte ; 15/01/2020 à 10h45.

  11. #11
    Membre Cadet

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    Bonjour Liloudax,

    Nous n'avons pas encore tous les documents qui nous permettraient de comprendre la quantité des soins prodigués. Nous n'avons obtenu que les 3 derniers rapports de gestion et nous réclamons les autres ainsi que des détails sur l'utilisation de ces 14 000¤ mensuels. Nous en avons déduits qu'il s'agissait de soins nuits et jours par un organisme d'aide à la personne, organisme dont nous tairons le nom mais actuellement en liquidation judiciaire. Les soins infirmiers étant facturés à part.
    Pour l'instant, nous n'avons aucune réponse du tuteur administratif malgré nos multiples courriers.

    Sa famille est trop âgée et ne pouvait pas contrôler ce qui se faisait, d'autant plus que l'UDAF refusait de les tenir informés, du vivant de ma belle-mère. Cette opacité nous semble être la source des nombreux conflits qui avec l'UDAF.

    Encore merci pour votre aide. Si vous avez des suggestions, nous sommes intéressés.
    Bien cordialement

    - - - Mise à jour - - -

    Bonjour Rambotte,

    Merci pour ces précisions...je l'ignorais.
    Bien cordialement

    - - - Mise à jour - - -

    Bonjour Kdrous,

    Tout ceci est visible sur les documents de la banque (relevé de comptes) et sur un bilan de l'assurance vie.

    La curatelle a été exercée par une personne extérieure à la famille car ma belle-mère a choisi de se rapprocher de ses frères à 900 km de notre famille. Ceux-ci très âgés, n'ont pas choisi d'exercer cette responsabilité.

    D'autre part, en raison des sommes importantes du patrimoine, le juge des tutelles nous a conseillé une personne extérieure mandatée par l'UDAF.

    Encore un grand merci pour vos conseils

  12. #12
    Pilier Sénior

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    En revanche, que disait la donation entre époux ?
    Est-ce qu'elle offrait les 3 options classiques ?
    - quotité disponible ordinaire en propriété (vous êtes combien de frères et s½urs de votre père ?)
    - usufruit seulement
    - quotité mixte 1/4 en propriété et le reste (3/4) en usufruit
    Ou bien était-ce un legs universel en propriété, à charge aux enfants de demander la réduction du legs et d'obtenir une indemnité de réduction ?
    Notez que pour les liquidités soumise à usufruit, vous aviez le droit d'exiger qu'il en soit fait emploi, ce qui empêchait l'usufruitière de le dépenser (quasi-usufruit).

  13. #13
    Membre Cadet

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    Bonjour Rambotte,

    Je ne peux pas actuellement répondre à vos questions. Il faudra que je le demande au notaire.

    Pensez-vous que ces informations soient indispensables pour nous aider à résoudre notre affaire ?
    Bien cordialement

  14. #14
    Pilier Junior

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    Bonjour.
    Il faudrait se renseigner sur le ou le noms des personnes qui faisaient l'aide à domicile et se procurer éventuellement des fiches de salaires .

    Pour un coût de 12000 ¤ par mois, elle devait au moins percevoir 6000 ¤ net de charge et payer pas mal d'impôts.( si une seule personne).
    Lorsque votre belle-mère est allée en EPHAD, il a fallu certainement payer des indemnités de licenciement.

    Salutations.

  15. #15
    Pilier Sénior

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    Pas pour résoudre l'affaire, mais pour savoir les droits effectifs que vous avez recueillis dans la succession de votre père.

    En fait, pour savoir si dans "toutes ses économies" qui "ont fondu en 3 ans", il n'y avait pas de l'argent qui, en fait, vous appartenait, fut-ce seulement en nue-propriété... faute de vous être préoccupé de vos droits dans la succession de votre père.

    En fait, je soulève un problème collatéral, si on peut dire. L'argent soumis à usufruit n'appartient pas en propriété à l'usufruitière, mais elle peut le dépenser comme si elle en était propriétaire, charge à le rendre à son décès, ce qui n'est qu'une créance contre la succession de l'usufruitière, mais comme vous êtes héritier par adoption, c'est une créance contre vous-même... Il aurait donc fallu protéger cet argent par emploi, pour qu'il ne soit pas dépensé, et que vous puissiez le récupérer au décès.
    Dernière modification par Rambotte ; 15/01/2020 à 17h40.

  16. #16
    Membre Cadet

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    Bonjour Kdrous,

    Pour l'instant nous n'avons pas ces informations. L'organisme qui a assuré l'aide à domicile est en liquidation judiciaire depuis fin 2018. Nous espérons avoir plus d'informations lorsque nous aurons vu notre notaire qui pourra, peut être, réclamer ces documents auprès de l'UDAF (qui pour l'instant ne répond pas à nos demandes).

    Notre problème vient du fait que nous ne savons pas à qui nous adresser pour avoir des réponses. Ce que nous voyons sur les documents de gestion en notre possession (les 3 derniers au total), c'est que 168 0000 ¤ sont partis deux ans de suite pour assurer ces aides à domicile et que des réductions d'impôts étaient effectives ces années là.
    Bien cordialement

    - - - Mise à jour - - -

    Bonjour Rambotte,

    Entendu, merci pour ces informations.
    C'est notre notaire que nous allons consulter prochainement qui nous renseignera. C'est aussi lui qui a assuré la succession de mon père. Mais je ne pense pas que de l'argent nous appartenait car nous avons eu une petite part de cet héritage à ce moment là (40% je crois, pour les 3 enfants)
    Bien cordialement

  17. #17
    Pilier Sénior

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    Si l'argent dépendant de la succession a été partagé en valeur au prorata des droits de chacun en (nue ou pleine) propriété et/ou usufruit, tout est correct, chacun est devenu plein propriétaire d'une somme d'argent correspondant à ses droits.

  18. #18
    Pilier Junior

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    Bonjour.
    J'ai lu il y a quelque temps des articles, dans des journaux de consommateurs ,concernant des abus de confiance sur personnes âgées et vulnérables.
    Des exemples y étaient donnés ! Edifiant !
    Vous pouvez peut-être vous rapprocher d'une association de consommateurs et de leur soumettre votre problème.
    C'est une idée parmi d'autres.
    En espérant vous avoir rendu service.
    Salutations.

  19. #19
    Pilier Cadet

    Infos >

    comme je vous l'ai indiqué au message 4, en qualité de parent proche, vous pouvez consulter les comptes de gestion au greffe du tribunal, sur demande, sans attendre la réponse de l'association, les justificatifs devraient figurer dans ces comptes
    en fonction de la nature des aides apportées et du niveau de dépendance de la personne, les sommes avancées pourraient être cohérentes

  20. #20
    Pilier Cadet

    Infos >

    De plus si l'entreprise prestataire est en liquidation judiciaire ou en redressement, vous pouvez vous adresser directement au Mandataire judiciaire "administrateur de biens' (pas celui à la protection des majeurs) pour lui demander des comptes détaillés sur les factures délivrées par l'entreprise.

  21. #21
    Pilier Junior

    Infos >

    Vous aurez, peut être, les fiches de paye. Mais le hic, c'est l'adéquation entre l'état de santé et la présence des soignants, et là, vous n'aurez rien.
    Mais dites moi, pourquoi pas une tutelle familiale ?? Serait ce les 900 kms ?

  22. #22
    Pilier Cadet

    Infos >

    Coco11,

    la réponse est au post 11:

    La curatelle a été exercée par une personne extérieure à la famille car ma belle-mère a choisi de se rapprocher de ses frères à 900 km de notre famille. Ceux-ci très âgés, n'ont pas choisi d'exercer cette responsabilité.

    D'autre part, en raison des sommes importantes du patrimoine, le juge des tutelles nous a conseillé une personne extérieure mandatée par l'UDAF.

  23. #23
    Pilier Cadet

    Infos >

    La gestion prudente est celle dénuée de risque prévisible (pour le majeur protégé en l’occurrence) et une gestion avisée implique que le gestionnaire peut demander conseil auprès de spécialistes de la gestion du patrimoine s'il de possède pas les compétences nécessaires.

    en quoi l'association tutélaire a t elle fait courir un risque à votre belle mère ? car il s'agit bien de cela ou bien vous préoccupez vous de l'héritage qu'elle a laissé ? ce qui est un point de vue tout à fait différent et les stratégies qu'il aurait fallu mettre en oeuvre pour gérer le patrimoine sont totalement différentes en effet mais pour rappel, la préoccupation d'un tuteur est l'intérêt du majeur, pas celui de ses héritiers.

    quant aux compétences nécessaires pour la prise de décision, les associations tutélaires disposent de services juridiques et sont dirigés par des professionnels compétents et qualifiés.

    si votre belle mère a reçu tous les soins nécessaires durant son maintien au domicile (certes très coûteux) qu'elle avait peut être choisi, et si l'association tutélaire a fait appel à un organisme professionnel pour assurer ces soins qui ont été facturés en bonne et due forme, où est la faute et de la part de qui ?

    ce n'est pas parce qu'une personne est sous protection judiciaire , de qui que ce soit, que les proches ne peuvent pas lui rendre visite régulièrement, l'appeler, prendre de ses nouvelles, constater par eux même de visu qu'elle va bien, entendre ses souhaits, ses choix... que vous disait elle quand vous l'appeliez chaque semaine ou quand vous lui rendiez visite tous les trimestres ou aux vacances ? que vous disaient ses proches âgés qui étaient prés d'elle et devaient sans doute lui rendre visite plus souvent ?

    pouvez vous affirmer que le maintien au domicile n'était pas son choix, indépendamment de l'aspect financier ? vous a t elle dit à plusieurs reprises qu'elle voulait quitter son domicile ? ou bien disait elle le contraire ?

    pouvez vous affirmer qu'elle était mal entourée ? trop entourée sur le plan professionnel ? c'est ce que vous devez démontrer si vous voulez prouver l'abus ou la défaillance de l'association tutélaire et/ou de l'entreprise d'aide à domicile, a posteriori et sans être présent sur place, cela risque d'être difficile,

    il vous faut obtenir les fiches d'intervention des intervenants au domicile via le mandataire judiciaire administrateur de biens qui gère la liquidation judiciaire de l'entreprise, pour démontrer que les prestations facturées n'ont pas été assurées.

    prenez rendez vous avec lui mais il est difficile de savoir s'il a en sa possession tous ces documents qui relèvent de la gestion du personnel de l'entreprise défaillante.

    je peux vous garantir qu'il est beaucoup plus aisé pour un tuteur, quel qu'il soit, de coller une personne handicapée ou âgée dans un établissement où tout est centralisé et mis en place (en théorie) pour garantir sa sécurité et son bien être plutôt que de coordonner tous les partenaires professionnels nécessaires à un maintien au domicile, donc si l'association tutélaire avait voulu se montrer négligente, elle aurait choisi de la placer en l'établissement rapidement pour s'en décharger sur le plan logistique.

    ceci dit, une fois encore, ma réponse est généraliste et ne s'applique pas forcément au cas précis de votre belle mère puisque les éléments connus ici sont parcellaires.

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