Affichage des rsultats 1 24 sur 24

Discussion : vol enfant parent ou pas vol ?

  1. #1
    Membre Benjamin

    Infos >

    Bonjour,
    Lors du dcs de ma mre en 2013 mon pre a donn, aprs la succession, procuration par crit mon frre pour ses comptes bancaires et comptes sur livret, y compris les codes de carte bancaire et identifiants des sites web des banques.

    Depuis quelques temps mon pre 91 ans est en hospitalisation et va devoir aller en EPAHD, qui coutera le double peu prs de sa retraite et reversions qui est de 2.400 euros mensuels.

    Je sais que depuis quelques temps mon frre retire de l'argent; env. 1.000 1.200 euros par mois, des comptes et livrets de mon pre avec les codes dont il dispose dit il (officieusement) pour viter plus tard des rcuprations des aides sociales sur hritage et qu'il partagera avec moi le moment venu. Les avoirs totaux actuels sur ces comptes et livrets sont d'environ 95.000 euros

    Il n'y pas de vol entre enfant et parent au sens pnal, c’est l’immunit familiale (article 311-12 du code pnal), MAIS il est tiers de confiance pour grer les dossiers administratifs de demandes d'APA et autres aides sociales, carte de handicap, etc...

    Le code pnal exclut certaines personnes du non vol entre parents. La situation de tiers de confiance joue telle par rapport cette liste de personnes exonres de responsabilit pnale, "(b) Lorsque l'auteur des faits est le tuteur, le curateur, le mandataire spcial dsign dans le cadre d'une sauvegarde de justice, la personne habilite dans le cadre d'une habilitation familiale ou le mandataire excutant un mandat de protection future de la victime "ou au contraire des exceptions celle-ci ci ?

    Autrement dit il y a t il vol ou pas au regard de ce que j'explique ici ?
    En effet le tiers de confiance pour des dmarches, librement choisi et de plus avec des procurations donnes consciemment sur les comptes et livrets n'est pas cit dans l'article du Code Pnal. Peut-il vider les livrets de mon pre d'un seul coup (par virement Internet, donc avec des traces, et avec mon accord ?)

    Merci pour vos aides et conseils.
    Dernire modification par Boubblil60 ; 26/10/2019 12h08.

  2. #2
    Pilier Snior

    Infos >

    Le code pnal ne dit pas qu'il n'existe pas de vol entre enfants et parents, il dit que ce type de vol n'est pas punissable.
    Il n'y a donc pas de "non-vol entre parents".
    (Pour que quelque chose ne soit pas punissable, le pralable, c'est que le quelque chose existe ; on ne se proccupe pas de la punissabilit de quelque chose qui n'existe pas.)

    Ensuite, le code pnal dit quand mme que le vol entre parents de moyens de paiement reste punissable. Ce ne sont pas tous les vols entre parents qui ne sont pas punissables.

    Citation Envoy par Article 311-12 CP
    Ne peut donner lieu des poursuites pnales le vol (donc le vol existe) commis par une personne :
    1 Au prjudice de son ascendant ou de son descendant ;
    2 Au prjudice de son conjoint, sauf lorsque les poux sont spars de corps ou autoriss rsider sparment.
    Le prsent article n'est pas applicable :
    a) Lorsque le vol porte sur des objets ou des documents indispensables la vie quotidienne de la victime, tels que des documents d'identit, relatifs au titre de sjour ou de rsidence d'un tranger, ou des moyens de paiement ;
    b) Lorsque l'auteur des faits est le tuteur, le curateur, le mandataire spcial dsign dans le cadre d'une sauvegarde de justice, la personne habilite dans le cadre d'une habilitation familiale ou le mandataire excutant un mandat de protection future de la victime.
    Concernant le b) votre frre n'est dans aucune de ces catgories, semble-t-il.

    Ensuite, et en fait en pralable, il y a la dfinition du vol :
    Citation Envoy par Article 311-1 CP
    Le vol est la soustraction frauduleuse de la chose d'autrui.
    Or ici, votre frre ne soustrait pas frauduleusement les fonds, puisqu'il a procuration valable pour faire de telles soustractions.

    On serait plus dans l'abus de confiance ?

  3. #3
    Membre Benjamin

    Infos >

    Merci, je vous prie de m'excuser pour ma mprise. Donc ce vol existe, mais n'est pas punissable pnalement, mais ne peut on pas rechercher un abus de faiblesse ou une annulation de la procuration donne mon frre au motif de l'ge et de la sant, de sa dstabilisation psychologique de mon pre survivant lie au dcs de ma mre ? Pourtant mon frre a bien une procuration et les accs aux comptes et livrets, obtenus sans contrainte ou violence ou ruse quelconques.

    De plus nous avons dj hrit mon frre et moi au dcs de notre mre, sans rien toucher de notre part. Enfin je vois mal moi mme ou mon pre porter plaite contre mon frre, supposer que on le sache. Or le livrets pr exemple ne sont pas dclarer pour une demande d'APA. Il ne resterait donc que le procureur de la rpublique, si il tait inform des faits un jour (mais se poserai la prescription alors, 6 ans je crois)

    Un retrait d'argent actuel, et partag entre mon frre et moi sur cette part d'hritage pourrait il tre dclar pr exemple en don manuel ou en donation ? mais avec la sant actuelle de mon pre c'est compliqu de savoir s'il a ou pas toute sa capacit.

    Vous avez peru je crois l'ide de ne pas laisser des sommes qui pourraient au dcs tre rcupres sur l'hritage par le dpartement pour les aides sociales et sommes avances vu le cot de l'EPAHD, sans le "voler" entre guillemets ou tre dans des faits rprims videmment.

    Quand l'abus de confiance.... je ne sais pas... mon pre fait confiance mon frre l'poque de ses procurations donnes qui sauf erreur de ma part sont un mandat de faire sa place (code civil articles 1984 et suivants il me semble). Ce n'est pas mon frre qui a de force obtenu ces codes et procurations.

    Or les sommes des livrets ne sont pas dclarer pour une demande d'APA. Qui pourrait alors poursuivre pnalement supposer les faits sus et connus bien sr ? Ce ne sont ni mon pre ni moi-mme qui allons porter plainte contre mon frre.
    Dernire modification par Boubblil60 ; 26/10/2019 13h40.

  4. #4
    Pilier Cadet

    Infos >

    Bonjour

    j'ai du mal comprendre : votre pre (ou votre frre ?) aurait choisi d'emble un tablissement dont le cot est deux fois plus lev que ses ressources mais alors qui va payer la diffrence ? l'pargne de votre pre pourrait servir cela mais votre frre la prlve sans envisager de l'utiliser pour payer le surcot avec ?
    vous (votre frre et vous) dites que vous envisagez de faire appel l'aide sociale mais que faites vous de l'obligation alimentaire qui vous sera demande systmatiquement au pralable par le conseil dpartemental ? quoi bon prlever l'argent de votre pre au risque de devoir payer vous mme pour ses frais d'hbergement ?
    quel but poursuivez vous puisque vous semblez complice de votre frre pour accepter ces retraits d'argent qui ressemblent fort de l'abus de faiblesse et qui paraissent premire vue contreproductifs aux intrts de tous

    enfin, vous avez des doutes sur le capacit de votre pre, avez vous fait une demande de protection judiciaire ? habilitation familiale ou autre selon les relations de confiance pour pourraient rgner au sein de la famille, une simple procuration bancaire ne suffira pas longtemps et vous prenez le risque qu'un tiers la demande avant vous...

  5. #5
    Pilier Cadet

    Infos >

    Bonjour, l'abus de confiance entre parents/enfants n'est pas rprim, comme le vol, et ce dans les mmes conditions.

    Abus de confiance | service-public.fr

    La difficult de votre dossier est de savoir si le fait de donner procurations et les codes des moyens en paiements ou accs internet aux comptes est illimit et peut tout permettre.

    On a bien compris que votre pre aprs la succession des suites de la mort de votre mre donn ces procurations et codes votre frre, srement de bonne foi, mais rien n'est moins sr. S'il n'avait pas toutes ses capacits l'poque ces procurations pourraient tre remises en cause, faudrait il encore le prouver.

    A priori votre frre retire des sommes tous les mois et envisage d'en retirer plus. Il en a le droit avec les procurations MAIS tait-ce dans les intentions de votre pre ?

    N'y aurait il pas un abus est une bonne question, mme si lgalement vous dclarez ces sommes comme don manuel par exemple. Mais sans l'accord express avec toute la capacit de dcision actuelle de votre pre c'est plus tendu. Pour ce qui est de ses dpenses courantes pas de soucis, pour le surplus c'est moins certain. On parle de dizaine de milliers d'euros. Je crois avoir peru que vous n'tiez pas des "voleurs" et que vous et votre frre tes d'accord, mais tout de mme...

    C'est tenu mon sens. Si personne ne voit rien tant mieux, dfaut je ne signe pas qu'il n'y aura pas de poursuites, notamment du dpartement, lors de l’opration de rcupration sur l'hritage.
    De quoi sera t il compos ?
    Il y a t il eu un classement en GIR pour votre pre ?
    Dernire modification par Anarys95 ; 26/10/2019 14h21.

  6. #6
    Membre Benjamin

    Infos >

    Citation Envoy par awen Voir le message
    Bonjour

    j'ai du mal comprendre : votre pre (ou votre frre ?) aurait choisi d'emble un tablissement dont le cot est deux fois plus lev que ses ressources mais alors qui va payer la diffrence ? l'pargne de votre pre pourrait servir cela mais votre frre la prlve sans envisager de l'utiliser pour payer le surcot avec ?
    vous (votre frre et vous) dites que vous envisagez de faire appel l'aide sociale mais que faites vous de l'obligation alimentaire qui vous sera demande systmatiquement au pralable par le conseil dpartemental ? quoi bon prlever l'argent de votre pre au risque de devoir payer vous mme pour ses frais d'hbergement ?
    quel but poursuivez vous puisque vous semblez complice de votre frre pour accepter ces retraits d'argent qui ressemblent fort de l'abus de faiblesse et qui paraissent premire vue contreproductifs aux intrts de tous

    enfin, vous avez des doutes sur le capacit de votre pre, avez vous fait une demande de protection judiciaire ? habilitation familiale ou autre selon les relations de confiance pour pourraient rgner au sein de la famille, une simple procuration bancaire ne suffira pas longtemps et vous prenez le risque qu'un tiers la demande avant vous...

    En fait, la situation de mon pre s'est subitement dgrade. Il a t admis la semaine dernire en hpital griatrique, en urgence. Le mdecin griatre pense qu'il faudra soit des aides domiciles soit plus probablement le placer. Donc ni mon frre ni moi-mme n'avons ce stade prvu quoi que ce soit, sauf les procurations et codes qui lui ont t donns. Par contre il vit des minima sociaux et est locataire avec 700 euros par mois payer, et je sais que mon pre l'aidait financirement tant par chque, que par virement qu'en espces. Or si les sommes de mon pre sont utilises pleinement mon frre ne pourra plus rgler son loyer et de fait sera la rue. Or en cas de placement et in fine de dcs de papa (ce que nous ne souhaittons pas videmment !!) il pourra vivre dans l'appartement ds lors vide, sans avoir de loyer payer.
    Personnellement je n'y suis pas oppos.
    L'essentiel en ce qui me concerne a t dit, pour l'heure ne n'en sais pas plus, et je ne m'interroge que sur la lgalit des retraits effectus sur les livrets et que sur les livrets vu la situation. Je me doute qu'il y a des mesures de protection, des obligations d'aliments etc... mais c'est trop rcent pour tout apprhender d'un coup, et ici. Nous ne voulons voler ou abuser de personne. Je pense que mon pre en pleine capacit, qui aidait mon frre tous les mois, n'aurait pas mal vu que ces livrets lui soient donns ou prts d'une manire ou d'une autre le plus officiellement possible.

    Je pense que mon pre aura entre les aides diverses et sa retraite 3.500 3.800 euros par mois, Donc pas assez pour tout payer et pour aider mon frre comme il faisait avant.

    - - - Mise jour - - -

    Citation Envoy par Anarys95 Voir le message
    Bonjour, l'abus de confiance entre parents/enfants n'est pas rprim, comme le vol, et ce dans les mmes conditions.



    La difficult de votre dossier est de savoir si le fait de donner procurations et les codes des moyens en paiements ou accs internet aux comptes est illimit et peut tout permettre.

    On a bien compris que votre pre aprs la succession des suites de la mort de votre mre donn ces procurations et codes votre frre, srement de bonne foi, mais rien n'est moins sr. S'il n'avait pas toutes ses capacits l'poque ces procurations pourraient tre remises en cause, faudrait il encore le prouver.

    A priori votre frre retire des sommes tous les mois et envisage d'en retirer plus. Il en a le droit avec les procurations MAIS tait-ce dans les intentions de votre pre ?

    N'y aurait il pas un abus est une bonne question, mme si lgalement vous dclarez ces sommes comme don manuel par exemple. Mais sans l'accord express avec toute la capacit de dcision actuelle de votre pre c'est plus tendu. Pour ce qui est de ses dpenses courantes pas de soucis, pour le surplus c'est moins certain. On parle de dizaine de milliers d'euros. Je crois avoir peru que vous n'tiez pas des "voleurs" et que vous et votre frre tes d'accord, mais tout de mme...

    C'est tenu mon sens. Si personne ne voit rien tant mieux, dfaut je ne signe pas qu'il n'y aura pas de poursuites, notamment du dpartement, lors de l’opration de rcupration sur l'hritage.
    De quoi sera t il compos ?
    Il y a t il eu un classement en GIR pour votre pre ?
    L’hritage comprendra un grand appartement et le mobilier 3 garages ( boxes ) et les sommes qui resteront sur son compte bancaire et ( ou pas ) sur les livrets, une voiture. Rien de plus.
    Il semble que le GIR retenu sera le 2 soit un cran avant le pire.
    Dernire modification par Boubblil60 ; 26/10/2019 16h07.

  7. #7
    Pilier Cadet

    Infos >

    Vous envisagez de solliciter l'aide sociale l’hbergement , le conseil dpartemental examiner vos ressources et celles de votre conjoint, ainsi que celle de votre frre et de sa conjointe le cas chant, il va dterminer vos capacits de participation mais si je comprends bien, vous allez dissimuler les rentres d'argent qui viendraient de votre pre...

    savez vous que les charges ou les dettes de votre pre ne sont pas prises en compte dans ce calcul donc l'argent "vers vous et votre frre" ne sera pas pris en compte, le conseil dpartemental va considrer les ressources, et uniquement les ressources et ne va pas tenir compte de ce qui est prlev sur ces ressources, quel qu’en soit les raisons et les bnficiaires.
    Autrement dit, ce n'est pas le conseil dpartemental qui va financer l'aide financire que votre pre apporte votre frre.

  8. #8
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoy par Boubblil60 Voir le message
    [...] Par contre il vit des minima sociaux et est locataire avec 700 euros par mois payer, et je sais que mon pre l'aidait financirement tant par chque, que par virement qu'en espces. Or si les sommes de mon pre sont utilises pleinement mon frre ne pourra plus rgler son loyer et de fait sera la rue. Or en cas de placement et in fine de dcs de papa (ce que nous ne souhaittons pas videmment !!) il pourra vivre dans l'appartement ds lors vide, sans avoir de loyer payer.
    Personnellement je n'y suis pas oppos. [...]
    Je pense que mon pre aura entre les aides diverses et sa retraite 3.500 3.800 euros par mois, Donc pas assez pour tout payer et pour aider mon frre comme il faisait avant.
    [...]
    ben tiens...
    vivement que ce monsieur soit mis sous tutelle et que quelqu'un gre ses affaires au plus prs de ses intrts.
    C'est dire mettre le logement en location ou le vendre afin de financer la maison de retraite.
    Une tutelle s'impose ! et pas de votre part ou de votre frre.

    Actuellement
    1 - votre frre pompe de l'argent titre personnel dans les revenus de votre pre alors que votre pre n'a plus les moyens de lui donner (plus de 3500 de retraite et un ehpad encore plus cher). Avant votre pre le faisait pour l'aider, mais il n'en a plus les moyens c'est tout, il faut donc arrter. Votre frre doit choisir un logement moins cher et se dbrouiller.
    2- votre frre fait disparaitre de l'argent des comptes de votre pre afin de faire disparaitre cet argent de la succession future (idem ct droits de succession...)
    95000 euros raison de 1200 euros par mois. Et vous vous demandez si c'est du vol ou si c'est sanctionnable... pour le moment, tre malhonnte est surtout le problme de votre frre puisque c'est lui qui prend l'argent l'insu de votre pre. (a sera le votre lorsque vous vous rendrez compte qu'il ne veut pas partager ou que l'argent a t dpens)


    Ce n'est pas parce que votre pre a tabli une procuration que c'est une autorisation de faire n'importe quoi ! La procuration a un primtre dfini et on signe rarement un papier donnant les droits de vider les comptes son profit. Cet argent appartient votre pre et doit lui profiter lui. Actuellement votre frre se rend coupable d'abus de confiance. Et on eut se demander effectivement si cette procuration signe par une personne ge venant de subir un deuil n'est pas aussi un abus de faiblesse. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas mis le couteau sous la gorge de votre pre qu'il n'y a pas eu une forme de chantage affectif ou de manipulation (par exemple).

    Ensuite lors du dcs de votre pre, vous hriterez pour moiti de grand appartement, dont vous payerez les charges alors que votre frre vivra dedans. Est-ce que c'est aussi votre souhait ?
    Vous dites que c'est un grand appartement et qu'il vit de minimas sociaux. Aura t'il les moyens de payer sa part de charges de propritaire, ainsi que les factures (chauffage, etc). Personnellement, j'en doute ! C'est un logement que peut financer une personne qui gagne 3500 euros par mois, pas une personne qui vit de minimas... Donc vous allez devoir prendre le relais de votre pre pour financer.
    Dernire modification par Hel4 ; 26/10/2019 17h50.

  9. #9
    Pilier Cadet

    Infos >

    sans compter qu' dfaut de voler votre pre, votre frre et vous lserez les services de l'tat, c'est dire nous tous ....
    Dernire modification par awen ; 26/10/2019 18h22.

  10. #10
    Pilier Cadet

    Infos >

    Bonjour.
    Vous semblez au courant des agissement de votre frre ( actes de disposition inappropris concernant des biens de votre pre dans le but de d'chapper au fisc, donc sans intrt pour lui).
    Vous tes complices.
    Dans votre intrt et celui de votre frre, il vous faut rapidement saisir le juge des tutelles, en lui signalant ces faits. Il dsignera un tuteur ad'hoc.
    Salutations.

  11. #11
    Membre Benjamin

    Infos >

    Merci de vos avis. Merci aussi ne ne pas porter de jugements ou apprciations sur ma famille et moi-mme ! Si je viens ci, c'est justement pour comprendre ce qu'il est possible ou pas de faire.
    Je ritre toutefois que mon pre donnait mon frre de l'argent de son plein gr avant d'tre hospitalis par chque(s), par virement(s) et par espces. Idem du vivant de ma mre ils aidaient mon frre et de mes parents. Je ne vois pas ou se situerai un "abus" quelconque.
    Les sommes taient dclares au fisc en pension alimentaire verse par mon pre et dclare en pension alimentaire reue par mon frre. C'est donc su connu et officiel. De ce point de vue la ile ne me semble pas y avoir un abus quelconque. Mais je peux me tromper.

    C'est plus pour l'avenir que je suis inquiet tant de la sant de mon pre que de la situation de mon frre qui a aussi hrit pour rappel au dcs de maman, donc est "nu propritaire en indivision" si j'ai bien compris le notaire de sa part de patrimoine hrit. Nous avons donc des droits issus de cet hritage, et mon frre et moi, de ce fait d'hritage ne sommes pas "pauvres"; sans compter la 2me succession intervenir au dcs de papa qui nous fera seuls hritiers mon frre et moi.

    - - - Mise jour - - -

    Citation Envoy par Hel4 Voir le message
    ben tiens...
    vivement que ce monsieur soit mis sous tutelle et que quelqu'un gre ses affaires au plus prs de ses intrts.
    C'est dire mettre le logement en location ou le vendre afin de financer la maison de retraite.
    Une tutelle s'impose ! et pas de votre part ou de votre frre.

    Actuellement
    1 - votre frre pompe de l'argent titre personnel dans les revenus de votre pre alors que votre pre n'a plus les moyens de lui donner (plus de 3500 de retraite et un ehpad encore plus cher). Avant votre pre le faisait pour l'aider, mais il n'en a plus les moyens c'est tout, il faut donc arrter. Votre frre doit choisir un logement moins cher et se dbrouiller.
    2- votre frre fait disparaitre de l'argent des comptes de votre pre afin de faire disparaitre cet argent de la succession future (idem ct droits de succession...)
    95000 euros raison de 1200 euros par mois. Et vous vous demandez si c'est du vol ou si c'est sanctionnable... pour le moment, tre malhonnte est surtout le problme de votre frre puisque c'est lui qui prend l'argent l'insu de votre pre. (a sera le votre lorsque vous vous rendrez compte qu'il ne veut pas partager ou que l'argent a t dpens)


    Ce n'est pas parce que votre pre a tabli une procuration que c'est une autorisation de faire n'importe quoi ! La procuration a un primtre dfini et on signe rarement un papier donnant les droits de vider les comptes son profit. Cet argent appartient votre pre et doit lui profiter lui. Actuellement votre frre se rend coupable d'abus de confiance. Et on eut se demander effectivement si cette procuration signe par une personne ge venant de subir un deuil n'est pas aussi un abus de faiblesse. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas mis le couteau sous la gorge de votre pre qu'il n'y a pas eu une forme de chantage affectif ou de manipulation (par exemple).

    Ensuite lors du dcs de votre pre, vous hriterez pour moiti de grand appartement, dont vous payerez les charges alors que votre frre vivra dedans. Est-ce que c'est aussi votre souhait ?
    Vous dites que c'est un grand appartement et qu'il vit de minimas sociaux. Aura t'il les moyens de payer sa part de charges de propritaire, ainsi que les factures (chauffage, etc). Personnellement, j'en doute ! C'est un logement que peut financer une personne qui gagne 3500 euros par mois, pas une personne qui vit de minimas... Donc vous allez devoir prendre le relais de votre pre pour financer.

    Vous avez sans doute raison SAUF que de la mort de ma mre mon pre, mon frre et moi mme avons une part qui nous est revenu chacuns lors de la succession, je ne sais pas si j'ai bien compris le notaire mais une partie de l'appartement, des garages, des comptes bancaires et des livrets ont t partags entre mon pre mon frre et moi un peu en usufruit un peu en nu proprit. N'y y a t il pas un moyen que ces sommes dont nous sommes propritaires soient "utilises" ; bon escient de sortir de l'indivision et/ou de forcer un partage ? ou autre solution... JURIDIQUE ? ( nul n'est tenu de rester dans l'indivision nous avais t dit l'poque )
    Dernire modification par Boubblil60 ; 27/10/2019 13h26.

  12. #12
    Pilier Cadet

    Infos >

    Au-del de ce qui a t dit et propos, je ne pense pas que boubbli60 soit un voleur ou un complice car il ne participe pas directement aux faits commis par son frre. Moralement on peut dbattre , juridiquement la marge est plus troite.

    Si chaque hritier des droits et reu une part, il faut chercher quoi en faire certes, si c'est lgalement possible.

    Si votre pre se retrouve plac en Epahd, le plus simple pour votre frre n'est il pas qu'il devienne alors l’occupant de cet appartement titre gratuit ou avec un faible loyer payer ? et tout serai plus facile pour tout le monde, d'autant qu'il ;est dj un peu chez lui en ayant hrit. Vous pourriez peut-tre dj voir si vendre les boxes, avec l'accord de tous, est intressant par exemple et voir venir.

    - - - Mise jour - - -

    Citation Envoy par awen Voir le message
    Vous envisagez de solliciter l'aide sociale l’hbergement , le conseil dpartemental examiner vos ressources et celles de votre conjoint, ainsi que celle de votre frre et de sa conjointe le cas chant, il va dterminer vos capacits de participation mais si je comprends bien, vous allez dissimuler les rentres d'argent qui viendraient de votre pre...

    savez vous que les charges ou les dettes de votre pre ne sont pas prises en compte dans ce calcul donc l'argent "vers vous et votre frre" ne sera pas pris en compte, le conseil dpartemental va considrer les ressources, et uniquement les ressources et ne va pas tenir compte de ce qui est prlev sur ces ressources, quel qu’en soit les raisons et les bnficiaires.
    Autrement dit, ce n'est pas le conseil dpartemental qui va financer l'aide financire que votre pre apporte votre frre.
    Si vous suivez ce forum, ce dont je ne doute pas, vous savez qu'une question a t pose pour savoir quels revenus sont pris en compte pour l'APA. Il semble en tout cas dans le dpartement ou je suis que le dossier monter doit faire mention des ressources et capitaux placs de la personne aide, y compris en assurance-vie oeuvres d'art et autres investissements avec copie des relevs des banques et autres tablissements pour tude et justification, mais pas des livrets (A; LDD notamment).

  13. #13
    Pilier Cadet

    Infos >

    Bonjour.
    Je dois dire que j'ai t un peu fort avec le mot " complice", c'tait pour provoquer une raction de votre part et des membres du forum.
    Nanmoins, il va sans dire que votre frre va au del de ce qu'il doit faire avec une procuration.
    C'est donc vous de lui dire.
    Vous devez grer les biens de votre pre avec lui , s'il ne le veut pas, prenez vos dispositions.
    Il me semble que l'APA n'est pas rcuprable sur la succession ( ne pas confondre avec l'ASPA qui , elle, est rcuprable).
    Salutations.

  14. #14
    Membre Benjamin

    Infos >

    Sans parler de awen qui m'insulte de voleur !! alors que je viens rsoudre un problme et que je ne vole personne.

  15. #15
    Membre Junior

    Infos >

    Bonjour . Je ne crois pas que la morale soit le juridique ni que boubblil60 soit un voleur ou un complice, et dire que certains demandent ici des rponses motives et pas des apprciations ou des leons de morale...bref.

    Pourquoi ne pas voir en sus de ce qui a t voqu ici un notaire pour que les sommes souhaites ou voulues par votre frre lui soient donnes en donation ou les dclarer l’administration en don manuel ?

    Si un notaire estime pouvoir le faire et que votre pre la capacit non officiellement altre ce serait une ide.

    En ralit il y a les faits, les procurations, les sommes mensuelles dj verses avant, la capacit et la volont de votre pre avant et aprs le dcs de votre mre, et depuis lors, MAIS la situation actuelle qui n'est plus la mme. J'imagine que les virements mensuels de votre pre votre frre sont toujours en place? Si oui votre frre n'est plus tout fait sans le sou et on ne les annule pas ainsi par un coup de baguette magique la rvocation d'un mandat des rgles.

    Je ne crois pas que vous soyez des gens malhonntes, peut-tre mal informs ou voulant tre malins. Mais la situation est complique juridiquement parlant sans en savoir plus de ce que j'ai voqu.
    Mon avis est que nous pourrions tre au pire dans de l'abus de faiblesse.

    Si l'APA n'est pas rcuprable, en effet, vous n'avez pas grand chose craindre de ce point de vue l.
    Dernire modification par samirbouss ; 27/10/2019 23h28.

  16. #16
    Pilier Cadet

    Infos >

    Citation Envoy par awen Voir le message
    sans compter qu' dfaut de voler votre pre, votre frre et vous lserez les services de l'tat, c'est dire nous tous ....
    C'est vous qui avez parl de vol dans votre post initial et je vous rponds " dfaut de voler" ce qu signifie qu'il n'y aurait pas vol justement, l'gard de votre pre,cependant vous voquez plusieurs reprises l'ide de ne pas payer de frais ou de ne pas dclarer telle ou telle opration... ce qui conduit penser que les oprations que vous envisagez ou oprez pourraient lser les services d'tat
    Dernire modification par awen ; 28/10/2019 07h20.

  17. #17
    Membre Benjamin

    Infos >

    Je moi mme personnellement n'envisage rien. Je ne suis pas non plus un complice de ce qui a t dcid et fait entre mon pre et mon frre.

    Je viens juste voquer ici une situation qui est celle de mon pre et par suite de mon frre et trouver des solutions juridiques. Notamment par rapport aux parts d'hritage que nous avons reues au dcs de ma mre et une ventuelle utilisation de celles-ci. Quand voler les services de l’tat sans savoir quel sera le montant de la succession de mon pre quand il partira compte tenu de la 1re succession et compte tenu des abattements qu'il y aura pour mon frre et moi c'est un peu hasardeux, et plus si l'APA n'est pas rcuprable.
    Je note que vous employez dsormais le conditionnel.

    Prcisions tous : Dans quelques mois mon frre sera en retraite, et celle-ci sera de 2,5 fois ce qu'il touche actuellement il n'y aura plus dbut 2021 les actuels problmes financiers.
    C'est peut-tre un lment considrer.

    - - - Mise jour - - -

    Citation Envoy par Hel4 Voir le message
    ben tiens...
    vivement que ce monsieur soit mis sous tutelle et que quelqu'un gre ses affaires au plus prs de ses intrts.
    C'est dire mettre le logement en location ou le vendre afin de financer la maison de retraite.
    Une tutelle s'impose ! et pas de votre part ou de votre fr
    Peut on forcer la vente de l'appartement alors que mon frre et moi sommes en partie propritaires en indivision aprs le dcs de ma mre ? Qui aurait ce pouvoir ?

  18. #18
    Membre Benjamin

    Infos >

    Bonjour,
    Plus de rponses mon sujet ? Est-il Clos ?
    Merci tous

  19. #19
    Pilier Cadet

    Infos >

    l'un des indivisaires peut demander la sortie de l'indivision , ce qui aboutit souvent la vente aux enchres du bien, sauf accord amiable
    les charges et la ncessit d'entretenir le bien, les charges de chacun des indivisaires, le besoin d'argent, les divergences de point de vue quant l'usage du bien.... peuvent conduire cette dmarche

    si votre pre est mis sous tutelle, ce qui ne saurait tarder, le tuteur, quel qu'il soit peut entamer cette dmarche dans son (celui de votre pre !) intrt

    vue de l'extrieur, la connaissance de faits qui pourraient tre interprts comme contraires aux 'intrts de votre pre et la non intervention de votre part pourraient s'assimiler de la "complicit", ne dit on pas que "qui ne dit rien consent " ?, je ne porte pas de jugement, j'exprime simplement un avis la lecture de ce que vous crivez
    Dernire modification par awen ; 04/11/2019 11h27.

  20. #20
    Pilier Cadet

    Infos >

    Outre les interprtation des faits que vous relatez, de bonne foi j'imagine, et des doutes possibles sur la qualification de ceux-ci, les risques, il est certain que lors du dcs de votre maman tant votre pre que votre frre et vous avez reu une part d'hritage chacun, Votre question revient en fait demander s'il est possible d’utiliser cette part d'hritage et comment ? A la vue de la situation actuelle. C'est bien ?

    "Nul n'est tenu de rester dans l'indivision" est une rflexion juridique de base. Aprs il faut regarder comment en sortir et que faire.

    Si votre pre une mutuelle (complmentaire sant) elle prendra en charge, selon le contrat, ce qui est li une hospitalisation, en milieu hospitalier (ou domicile?), sans parler de l'APA qui versera quelque chose galement.

    PISTE : Pourquoi ne pas envisager dans les meilleures conditions possibles une hospitalisation, financirement beaucoup moins coteuse en reste charge, qu'un placement en Ehpad, pour votre pre dont le prix varie de 50 euros plus de 100 euros par jour ?
    Dernire modification par Anarys95 ; 04/11/2019 11h44.

  21. #21
    Membre Benjamin

    Infos >

    @Anarys95, Merci de me rpondre et pour votre suggestion. Au moins j'ai le sentiment d'tre compris et respect. C'est un point voqu avec l'quipe soignante, passer par la filire hospitalire, en diffrentes structures et units, y compris domicile si possible, dont le cot sera pris en charge 100 % et au cas ou complt par la mutuelle. Autrement dit par l'hpital ne cotera rien ou presque, par une Ehpad ca cotera environ 100 euros par jour vu la sant de mon pre et juridiquement rien n'interdit de demander une hospitalisation plus qu'un placement pour un proche avec avis des mdecins.
    Aprs il restera voir si l'aide de mon pre vers mon frre est toujours licite ou pas, dan cette nouvelle situation, aide qui est le sujet principal de ma demande ici.

  22. #22
    Pilier Cadet

    Infos >

    Le choix entre un EHPAD ou une hospitalisation devrait tre dtermin par l'tat de sant et le bien tre de votre pre, pas par des considrations financires dans la mesure o votre pre n'est pas une personne indigente.

    Le projet de vie de ce Monsieur pourrait passer d'un EHPAD de luxe plus de 3000 euros par mois, pay par l'argent qu'il a gagn un lit d'hpital la charge quasi complte de la collectivit. Cela questionne....

  23. #23
    Membre Junior

    Infos >

    Citation Envoy par awen Voir le message
    Le choix entre un EHPAD ou une hospitalisation devrait tre dtermin par l'tat de sant et le bien tre de votre pre, pas par des considrations financires dans la mesure o votre pre n'est pas une personne indigente.(...) Cela questionne....
    Nous ne sommes pas ici pour donner sur un site juridique des leons de morale.
    Nous ne savons rien en ralit de la situation de sant dont on croit pouvoir parler ici ni de celle globale de cette famille.

    Cette question traite sur le plan juridique est intressante pour savoir in fine qui revient la dcision, le choix ? Au patient s'il est capable , aux mdecins, la famille ?? Il y a t il un texte qui prcise quoi que ce soit sur le sujet ?
    J'ai connu des fins de vie, plusieurs, et croyez moi que en fin de vie en tant trs dpendant un patient ne fait pas la diffrence entre tre alit dans un hpital et tre alit dans une maison de retraite, alors vu le prix de la dpendance et le ct mercantile aussi des Ehpad, vouloir conomiser n'est pas idiot.

    SI et je dis bien SI bien entendu le patient, la personne ge n'en souffre pas (et je ne parle pas des maltraitances dont on parle rgulirement en Ehpad, relles) alors tre l’hpital plutt qu'en Ehpad est une option.
    Dernire modification par samirbouss ; 05/11/2019 08h16.

  24. #24
    Pilier Cadet

    Infos >

    Citation Envoy par awen Voir le message
    Le projet de vie de ce Monsieur pourrait passer d'un EHPAD de luxe plus de 3000 euros par mois, pay par l'argent qu'il a gagn un lit d'hpital la charge quasi complte de la collectivit. Cela questionne....
    Cel VOUS questionne, Nous n'avons pas juger de considrations morales, thiques ou autres hors des rgles de droit et notamment en ce qui concerne la vie prive des gens, (et au surplus sans tout en savoir sauf ce que Boubblil60 nous en dit).

    A titre personnel dans ma propre famille j'ai vcu 7 dcs, avec des ges au-del de 90 ans pour 6 d'entre eux, et je puis vous garantir qu'entre un bon service hospitalier, certes gratuit et aux frais de la collectivit, et un tablissement priv qui ruine une famille, sans parler des maltraitances de plus en plus rvles, qui a constitu un pactole pour le transmettre des descendants il n'y aurait eu aucune diffrence de soins et de perception de la situation pour les personnes alites en "fin de vie". Grabataire l'hpital ou grabataire en Ehpad c'est la mme chose ! (Du reste nombre d'Ehpad refusent de plus en plus des patients en GIR 1).

    Donc l'ide de passer par une filire hospitalire, y compris domicile, gratuite ou de lcher des mois ou des annes 3.000 euros par mois pour une diffrence quasi inexistante de traitements et de perception du proche est une vraie bonne question si juridiquement les hritiers avec ou sans le corps mdical CE choix de possible.

    Qui dcide en finalit ? me parait un question juridique pertinente, de nos jours.
    Dernire modification par Anarys95 ; 05/11/2019 12h54.

Discussions similaires

  1. [Parents et Enfants] Quels sont les devoirs d'un parent envers l'autre parent lorsqu'il emmne son enfant en vacances ?
    Par Xavier3394 dans le forum Personne et Famille
    Rponses: 1
    Dernier message: 28/06/2018, 22h05
  2. [Banque] "vol" de parent enfant
    Par Bichette206 dans le forum Finances, Fiscalit et Assurance
    Rponses: 29
    Dernier message: 28/12/2009, 14h21
  3. [Parents et Enfants] solution pour garantir un foyer d'accueil un enfant de parent solo, en cas de dcs du parent
    Par Trisss dans le forum Personne et Famille
    Rponses: 4
    Dernier message: 19/12/2008, 12h42
  4. [Parents et Enfants] pension enfant majeur : ngocier avec le parent ou l'enfant ?
    Par Velyne dans le forum Personne et Famille
    Rponses: 4
    Dernier message: 02/10/2007, 19h09
  5. [Vie commune, Rupture] Enfant quittant le domicile du parent pour celui de l'autre parent
    Par Psych dans le forum Personne et Famille
    Rponses: 6
    Dernier message: 09/03/2006, 00h39