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Discussion : Levée interdiction d'aliéner par juge des tutelles

  1. #1
    Membre

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    Bonjour,


    J'ai reçu par donation il y a plus de 10ans une maison et un terrain situés dans l'Ain de la part de mon père (veuf).


    Mon père est désormais sous tutelle (je suis le tuteur) et habite en maison de retraite.


    Habitant Paris, je n'ai aucun usage du terrain et je dois même supporter son entretien. Je souhaite donc vendre ce terrain. La donation mentionnait une interdiction d'aliéner des biens reçus (clause assez habituelle d'après le notaire et qui permettait à mon père de s'assurer du bon usage des biens).


    J'ai donc effectué une demande au juge des tutelles afin de recevoir l'autorisation de procéder à la vente.


    Le juge a refusé ma demande en argumentant que je devais payer pour lever cette interdiction !


    Mon notaire n'a jamais eu le cas par le passé et ne comprend pas la décision du juge.


    Avez-vous déjà eu connaissance d'une telle situation ?


    Merci


    Da

  2. #2
    Pilier Cadet

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    Bonjour

    Pour que vous puissiez vendre, le donateur doit renoncer à la clause par acte notarié, acte payant mais le juge ne vous interdit pas (semble t il) de vendre, il faut juste en passer par la case renonciation du donateur donc de vous en qualité de tuteur de votre père. Il faut lire précisément la réponse du juge.

    Le notaire pourra peut être demander la désignation d'un tuteur ad hoc, juste pour cet acte, afin qu'il n'y ai pas de conflit d'intérêt. Mais si le juge ne vous l"a pas précisé dans son ordonnance, c'est qu'il estime pouvoir vous en dispenser.

    vous n'aviez pas besoin de l'autorisation du juge des tutelles pour vendre puisqu'il y a eu donation, mais simplement solliciter l'autorisation, en qualité de tuteur, de renoncer à la clause par acte notarié, vous avez eu votre réponse, favorable en l’occurrence puisque le juge évoque la procédure à suivre. Il n'y a rien d'anormal.
    Dernière modification par awen ; 23/10/2019 à 07h53.

  3. #3
    Pilier Sénior

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    Le juge a refusé ma demande en argumentant que je devais payer pour lever cette interdiction !
    Qui est "je" dans cette phrase : vous le donataire vendeur, ou vous le tuteur représentant le donateur, ce dernier étant le payeur in fine de l'acte, même si c'est vous tuteur qui allez signer le chèque au nom de la personne protégée ?

    Moi, je comprends en fait que le juge des tutelles a bel et bien interdit cette renonciation à l'interdiction d'aliéner (et par voie de conséquence, cela bloque votre vente en tant que donataire), parce que la personne protégée devra payer son acte de renonciation, ce qui n'est pas son intérêt.

    Par ailleurs, êtes-vous fils unique ? Si vous avez une fratrie, il y aura d'autres difficultés de consentement à la vente, ne relevant pas du juge des tutelles.
    Dernière modification par Rambotte ; 23/10/2019 à 09h36.

  4. #4
    Pilier Cadet

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    En effet, j'avais zappé le début de la phrase, "le juge a refusé" il faut donc bien lire et comprendre l'ensemble de la réponse du juge car votre phrase est sujette à interprétation.

  5. #5
    Membre

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    Citation Envoyé par Rambotte Voir le message
    Qui est "je" dans cette phrase : vous le donataire vendeur, ou vous le tuteur représentant le donateur, ce dernier étant le payeur in fine de l'acte, même si c'est vous tuteur qui allez signer le chèque au nom de la personne protégée ?

    Moi, je comprends en fait que le juge des tutelles a bel et bien interdit cette renonciation à l'interdiction d'aliéner (et par voie de conséquence, cela bloque votre vente en tant que donataire), parce que la personne protégée devra payer son acte de renonciation, ce qui n'est pas son intérêt.

    Par ailleurs, êtes-vous fils unique ? Si vous avez une fratrie, il y aura d'autres difficultés de consentement à la vente, ne relevant pas du juge des tutelles.
    Bonjour Rambotte,


    Merci pour votre réponse.


    A lecture de votre réponse, il me semble que vous supposez que le bien appartienne encore à mon père alors que le terrain m'a été donné en donation. Il m'appartient donc en pleine propriété. La personne protégée n'a rien à payer car la vente s'effectuerait entre l'acheteur et moi.
    (Le "Je" se référait donc à moi.)
    (Et oui, je suis fils unique donc pas de complexité particulière sur ce point.)

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par awen Voir le message
    En effet, j'avais zappé le début de la phrase, "le juge a refusé" il faut donc bien lire et comprendre l'ensemble de la réponse du juge car votre phrase est sujette à interprétation.
    Bonjour Awen,

    Le juge se réfère à l'article 509 du code civil. Selon cet article la renonciation gratuite à un droit acquis ne serait pas autorisée.

  6. #6
    Pilier Sénior

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    A lecture de votre réponse, il me semble que vous supposez que le bien appartienne encore à mon père
    Absolument pas, j'ai très bien saisi la situation.
    Votre père doit renoncer à son interdiction d'aliéner. Votre père doit donc faire un acte notarié de renonciation à son interdiction d'aliéner. Un tel acte, unilatéral, n'est pas gratuit (le notaire n'est pas un bénévole, et un tel acte est soumis à droits d'enregistrement), et qui d'autre que votre père devra le payer ?
    Un fois cet acte fait et payé par votre père, vous pourrez faire votre acte de vente, sans intervention de votre père.
    (Il est possible que les deux actes soient réunis dans un seul document, qui sera vu comme un acte de vente avec un paragraphe dédié à la renonciation, mais il y aura bien deux opérations, une renonciation par votre père, et une vente par vous à un acquéreur.)

    Mais effectivement, le tuteur ne semble pas non plus pouvoir exercer cette renonciation à la place de la personne protégée.
    Dernière modification par Rambotte ; 23/10/2019 à 23h01.

  7. #7
    Pilier Cadet

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    Vous avez une double représentation ; en qualité de tuteur,vous représentez votre père qui doit/peut renoncer à la clause moyennant un acte notarié payant et en qualité de propriétaire du terrain, vous représentez le vendeur qui va signer l'acte de vente, d'où mon premier message, il y a conflit d'intérêt et la requête de vente n'était pas appropriée

    le juge refuse s'il ou pose t il une condition à la vente (que vous, propriétaire, payez ces frais ?)? sans le texte exact et complet de sa réponse , il est difficile de répondre

    Vous, tuteur, devriez normalement payer avec l'argent de votre père, pour renoncer à la clause , ce que le juge peut refuser, pour que vous, propriétaire puissiez vendre ensuite le terrain

    Vous pouvez proposer au juge de payer vous même en qualité de vendeur et non en qualité de tuteur, les frais du notaire pour renoncer à la clause, ainsi les intérêts de votre père ne seront pas lésés, la requête ne doit porter que sur ce point, mais rien ne dit que le juge va accepter, tout dépend peut être des raisons pour lesquelles votre père avait imposé cette clause.

    - - - Mise à jour - - -

    et je le répète, demander simultanément la désignation d'un tuteur ad hoc pour cet acte, sachant tout de même que la rémunération d'un tuteur ad hoc est à la charge du majeur protégé... l'article 509 est très contraignant donc rien de gagné
    Dernière modification par awen ; 24/10/2019 à 08h36.

  8. #8
    Pilier Sénior

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    Au fait, est-ce qu'il y a aussi un droit de retour en cas de prédécès du donataire ?
    Dans ce cas, il faut aussi une renonciation au droit de retour.

  9. #9
    Membre

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    Citation Envoyé par Rambotte Voir le message
    Absolument pas, j'ai très bien saisi la situation.
    Votre père doit renoncer à son interdiction d'aliéner. Votre père doit donc faire un acte notarié de renonciation à son interdiction d'aliéner. Un tel acte, unilatéral, n'est pas gratuit (le notaire n'est pas un bénévole, et un tel acte est soumis à droits d'enregistrement), et qui d'autre que votre père devra le payer ?
    Un fois cet acte fait et payé par votre père, vous pourrez faire votre acte de vente, sans intervention de votre père.
    (Il est possible que les deux actes soient réunis dans un seul document, qui sera vu comme un acte de vente avec un paragraphe dédié à la renonciation, mais il y aura bien deux opérations, une renonciation par votre père, et une vente par vous à un acquéreur.)

    Mais effectivement, le tuteur ne semble pas non plus pouvoir exercer cette renonciation à la place de la personne protégée.
    L'objectif n'était pas d'obtenir une renonciation de l'interdiction d'aliéner définitive mais relative à un projet de vente particulier (un voisin se porte acquéreur). En conséquence, la renonciation se serait faite dans l'acte de vente du terrain, acte dont les frais sont à la charge de l'acquéreur. Aucun frais pour mon père. Le notaire se proposait d'ailleurs d'être nommé tuteur ad hoc dans le cadre de la vente (et uniquement dans ce cadre là). Pas de frais annexes non plus.

    Le refus du juge porte bien sur la levée de l'interdiction d'aliéner, pas sur les "frais" relatifs à la procédure.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par awen Voir le message
    Vous avez une double représentation ; en qualité de tuteur,vous représentez votre père qui doit/peut renoncer à la clause moyennant un acte notarié payant et en qualité de propriétaire du terrain, vous représentez le vendeur qui va signer l'acte de vente, d'où mon premier message, il y a conflit d'intérêt et la requête de vente n'était pas appropriée
    bjr
    La demande portait sur la levée de l'interdiction d'aliéner et sur la nomination d'un tuteur ad hoc (le notaire en l'occurence) pour l'acte de vente qui devait inclure un chapitre sur la levée de cette interdiction.
    La demande au juge a donc été faite pour éviter tout conflit et pour se mettre en règle avec la loi selon l'article 509. Mais le pb ne vient pas de là.

    Citation Envoyé par awen Voir le message
    le juge refuse s'il ou pose t il une condition à la vente (que vous, propriétaire, payez ces frais ?)? sans le texte exact et complet de sa réponse , il est difficile de répondre

    Vous, tuteur, devriez normalement payer avec l'argent de votre père, pour renoncer à la clause , ce que le juge peut refuser, pour que vous, propriétaire puissiez vendre ensuite le terrain

    Vous pouvez proposer au juge de payer vous même en qualité de vendeur et non en qualité de tuteur, les frais du notaire pour renoncer à la clause, ainsi les intérêts de votre père ne seront pas lésés, la requête ne doit porter que sur ce point, mais rien ne dit que le juge va accepter, tout dépend peut être des raisons pour lesquelles votre père avait imposé cette clause.
    non le juge ne pose aucune condition. Sa réponse tient en une ligne et porte sur le principe même de la levée de l'interdiction : la levée de l'interdiction d'aliéner doit faire l'objet d'une compensation financière de ma part.
    Mon notaire a déjà réalisé par le passé plus d'une dizaine de ventes avec un contexte semblable (levée de l'interdiction d'aliéner et désignation du tuteur) et n'a jamais reçu une telle réponse. Ses confères de l'étude non plus.

    Comme mentionné dans ma réponse à Rambotte, mon père n'aurait de toute façon eu à subir aucun frais. Si cela avait été le cas, il aurait effectivement été normal que je les prenne en charge.

    Merci

  10. #10
    Pilier Sénior

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    L'objectif n'était pas d'obtenir une renonciation de l'interdiction d'aliéner définitive mais relative à un projet de vente particulier
    Il n'a jamais été question dans mes réponses de renonciation "définitive" à des interdictions d'aliéner en général, mais de renonciation à l'interdiction d'aliéner ce bien qui vous fut donné et que vous voulez revendre.

    En conséquence, la renonciation se serait faite dans l'acte de vente du terrain, acte dont les frais sont à la charge de l'acquéreur.
    J'avais précisé : "Il est possible que les deux actes soient réunis dans un seul document, qui sera vu comme un acte de vente avec un paragraphe dédié à la renonciation, mais il y aura bien deux opérations, une renonciation par votre père, et une vente par vous à un acquéreur."
    En fait, la renonciation n'est pas stricto sensu dans l'acte de vente, elle est dans le même document papier qui contient deux actes, une renonciation préalable (unique signataire : votre père) et une vente (deux signataires, vous et l'acquéreur). Même si toutes les signatures sont à la fin du document unique.
    Effectivement, vous avez le droit de prendre en charge les frais afférents à l'acte de votre père contenu dans le document unique.

    Maintenant, on comprends mieux la réponse du juge avec le 509 : vous devez acheter la renonciation de votre père, qui vous vend sa renonciation. En effet la renonciation d'un droit acquis d'une personne protégée ne peut pas être gratuite.

    Citation Envoyé par Article 509
    Le tuteur ne peut, même avec une autorisation :
    Accomplir des actes qui emportent une aliénation gratuite des biens ou des droits de la personne protégée sauf ce qui est dit à propos des donations, tels que la remise de dette, la renonciation gratuite à un droit acquis, la renonciation anticipée à l'action en réduction visée aux articles 929 à 930-5, la mainlevée d'hypothèque ou de sûreté sans paiement ou la constitution gratuite d'une servitude ou d'une sûreté pour garantir la dette d'un tiers ;
    (...)
    La renonciation doit être onéreuse pour que le tuteur (ad hoc) puisse l'accomplir au nom de votre père. Il faut donc trouver le juste prix de cette renonciation, pour que le juge l'accepte.
    Dernière modification par Rambotte ; 24/10/2019 à 14h22.

  11. #11
    Membre

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    Citation Envoyé par Rambotte Voir le message
    Maintenant, on comprends mieux la réponse du juge avec le 509 : vous devez acheter la renonciation de votre père, qui vous vend sa renonciation. En effet la renonciation d'un droit acquis d'une personne protégée ne peut pas être gratuite.

    La renonciation doit être onéreuse pour que le tuteur (ad hoc) puisse l'accomplir au nom de votre père. Il faut donc trouver le juste prix de cette renonciation, pour que le juge l'accepte.
    Merci pour les compléments d'information.

    Cela amène plusieurs questions :
    - A-t-on connaissance de dossiers identiques ?
    - Les règles ont elles changé récemment pour que deux notaires différents (je me suis renseigné chez un autre notaire) n'aient jamais eu à faire à une telle situation sur plusieurs dossiers semblables au mien ?
    - Enfin et surtout comment serait calculé ce prix ?

    Da

  12. #12
    Pilier Sénior

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    Ce n'est pas que les règles ont changé, c'est que vous êtes tombés sur un juge des tutelles très strict, la plupart devant être un peu plus laxistes en ce types de cas, sans doute parce que la personne protégée ne perd financièrement rien dans la vente ?

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