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Discussion : Preuve d'une donation par le notaire

  1. #1
    Membre Benjamin

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    Bonjour,
    ma s½ur a reçu en donation par mes parents un bien immobilier qu'elle a revendu pour en acheter un autre, pensant passer cette donation sous silence.
    Cette donation a été reconnue au moment de l'acte de notoriété établi pour le décès de mon père.
    Au décès de ma mère, ma soeur présente devant les tribunaux, des fax provenant du notaire qui nous semblent être "trafiqués" pour prouver qu'elle a payé ce bien. Nous avons demandé une copie plus lisible de ces documents sans succès.
    Ma question : le notaire a t il l'obligation de fournir des documents lisibles voire de nous présenter des originaux?
    Merci pour votre réponse.

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Bonjour,
    Il faudrait demander des copies d'acte au SPF, la donation sera visible.
    Comment obtenir des renseignements immobiliers ? | service-public.fr

    Des "fax" ne sont pas des preuves de paiement.

  3. #3
    Pilier Cadet

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    Il serait étonnant qu'un notaire (mais ça peut arriver) ait fait des faux ... Il risque non seulement des poursuites mais aussi la radiation..
    Dernière modification par ALBANE33 ; 21/08/2019 à 14h35.

  4. #4
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par ALBANE33 Voir le message
    Il serait étonnant qu'un notaire (mais ça peut arriver) ait fait des faux ... Il risque non seulement des poursuites mais aussi la radiation..
    Non le notaire n'est pas forcément en cause, mais un scan ou une photocopie d'un fax peut être facilement retouché par une main habile (non notariée).. Toutefois produire un faux en justice est assez mal vu !

    Il vaut mieux chercher d'autres sources d'information que ces fax douteux;

  5. #5
    Pilier Sénior

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    Il y a une curiosité : si le bien vendu par votre s½ur est un bien donné par vos parents, le notaire instrumentant la vente recherche nécessairement l'origine de propriété qui doit être décrite dans l'acte de vente, et donc découvre qu'il s'agit d'un bien donné par les parents.

    Dès lors, pour protéger l'acquéreur de toute poursuite potentielle d'une action en réduction potentielle aux décès des donateurs, le notaire va obligatoirement rechercher le consentement des autres héritiers des donateurs pour cette vente.

    Sauf s'il y a eu grossier mensonge de votre s½ur en prétendant être fille unique, ou bien si l'acquéreur a accepté de prendre le risque d'acquérir sans votre consentement, ou bien enfin si le notaire a commis une erreur (potentiellement préjudiciable uniquement pour l'acquéreur) en ne vous contactant pas pour cette vente.

    Il est donc tout à fait possible que vos parents ont bel et bien vendu et non donné le bien à votre s½ur, auquel cas votre consentement n'a pas à être recherché.

    Après, la vente peut être fictive si le paiement du prix est déclaré "hors la vue" du notaire, et n'est en fait pas fait : donation déguisée en vente.

    Il est donc important d'obtenir copie de l'acte de cession (gratuite ou onéreuse) du bien de vos parents à votre s½ur, pour voir ce qu'il en est.
    Dernière modification par Rambotte ; 21/08/2019 à 15h53.

  6. #6
    Membre Benjamin

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    Bonjour, merci pour vos réponses,
    MAIS
    je précise

    que mes parents ont payé avec leur chéquier chez le notaire le bien immobilier qui a été enregistré sous le nom de ma s½ur et de mon beau frère mariés sous le régime de la communauté.
    C'est un don manuel non enregistré qui a donc servi à payer ce bien.
    Elle et son mari l'ont revendu pour en acheter un autre, pensant passer cette donation sous silence.
    Cette donation a été reconnue au moment de l'acte de notoriété établi pour le décès de mon père.
    Au décès de ma mère, ma soeur présente devant les tribunaux, des fax provenant du notaire qui nous semblent être "trafiqués" pour prouver qu'elle a payé ce bien. Nous avons demandé une copie plus lisible de ces documents sans succès.
    Ma question : comment obtenir les reçus du notaire ayant enregistré l'acte et le relevé comptable des opérations ; le notaire a t il l'obligation de fournir ces documents lisibles voire de nous présenter des originaux?
    Merci pour votre réponse.

  7. #7
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par mikalina Voir le message
    Ma question : comment obtenir les reçus du notaire ayant enregistré l'acte et le relevé comptable des opérations ; le notaire a t il l'obligation de fournir ces documents lisibles voire de nous présenter des originaux?
    Le problème est qu'il ne les a peut être plus. On parle de fax...

    Cela dit au pire un référé art 145 cpc l'y contraindrait mais...

    ...mais en fait cela n'a pas grand intérêt.

    La seule chose qui compte c'est l'acte notarié emportant mutation de l'immeuble ; c'est un acte de donation ou un acte de vente ?

    Si c'est un acte de donation consenti par votre papa, votre soeur peut dire tout ce qu'elle veut, c'est et ça restera une donation épicétou. Et contre un acte authentique je lui souhaite bien du plaisir.

    Elle dit, si j'ai bien compris, "mais j'ai fait un don manuel d'une somme d'argent à mon papa donc en fait j'ai acheté l'immeuble, ce don manuel est en réalité un prix" ! C'est évidemment absurde.

    On a une donation d'immeuble d'une part, un don manuel d'argent (contestable d'ailleurs) d'autre part. L'addition des deux ne fait certes pas une vente.
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  8. #8
    Membre Benjamin

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    Bonjour et merci,
    Le SPF enregistre les titres de propriété, mais non les documents comptables ayant servi à l'opération ; y a t il une autre procédé ?

  9. #9
    Pilier Sénior

    Infos >

    Si c'est un acte de vente où votre s½ur est désignée acquéreur, est-il mentionné dans l'acte, concernant le prix, que celui-ci est payé par vos parents ?

    Sinon, par quel truchement affirmez-vous ce paiement par chèque de vos parents ? Vous avez récupéré les relevés bancaire exhibant un chèque débité peu de jours après la vente et correspondant au prix, dont l'ordre au recto mentionne l'étude notariale ?

    Est-ce par l'aveu lors de la succession de votre père ? Dans ce cas, cet aveu a-t-il été répercuté par écrit dans un acte du notaire, à défaut dans la déclaration de succession ?

  10. #10
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par mikalina Voir le message
    Bonjour et merci,
    Le SPF enregistre les titres de propriété, mais non les documents comptables ayant servi à l'opération ; y a t il une autre procédé ?
    A ma connaissance les modalités de paiements d'un bien immobilier sont repris depuis l'acte authentique de vente signé chez le notaire et font parties de l'inscription au SPF.
    "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait."
    Marcel Pagnol

  11. #11
    Pilier Sénior

    Infos >

    Attendez attendez, je commence à être un peu perdu, là...

    On a un acte de mutation immobilière du papa à la soeur de Mikalina. Jusque là ça va.

    Cet acte, c'est un acte de donation ou un acte de vente ?
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  12. #12
    Pilier Sénior

    Infos >

    Au message #6, on a l'explication me semble-t-il : le père (ou les parents) a payé un bien qui a été "enregistré au nom de la s½ur et son époux" (je n'avais pas percuté sur ce dernier point).

    C'est donc un acte de vente dont le payeur n'est pas l'acquéreur désigné. Donc une donation indirecte faite au couple (par le père ou par le couple des parents, chose à éclaircir). Indirecte parce que l'argent n'a pas transité dans le patrimoine des acquéreurs, ce qui aurait été le cas avec une donation directe d'argent servant ensuite à payer le bien par les acquéreurs.

    La moitié de la donation (ou deux quarts de donation) est faite à un tiers, et donc éventuellement réductible à la quotité disponible du donateur (ou aux quotités disponibles des donateurs).

    Pour l'autre moitié (ou les deux autres quarts), elle est rapportable au partage de la succession du donateur (ou aux successions des donateurs) (par essence, une donation indirecte ne peut pas être expressément hors part).
    Dernière modification par Rambotte ; 21/08/2019 à 21h15.

  13. #13
    Pilier Sénior

    Infos >

    Sauf que bon, en #1 :

    Citation Envoyé par mikalina Voir le message
    ma s½ur a reçu en donation par mes parents un bien immobilier qu'elle a revendu pour en acheter un autre, pensant passer cette donation sous silence.
    ...vous comprendez mon interrogation ?

    Donc je recommence - en anglais "I recommence" :

    On a un acte de mutation immobilière du papa à la soeur de Mikalina. Jusque là ça va.

    Cet acte, c'est un acte de donation ou un acte de vente ?
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  14. #14
    Pilier Sénior

    Infos >

    Parce que c'est son interprétation, le concept de donation indirecte ne lui étant pas familier.
    Au message #1, elle évoque une donation du bien parce qu'elle ressent le paiement du bien par son père et la mise du bien au nom de sa s½ur comme étant une donation du bien.
    Et au message #6, elle décrit plus précisément le mode opératoire de cette acte.
    D'ailleurs, elle y parle ensuite de don manuel d'argent.

    Et dans mon message #5, j'évoquais l'incongruité de la vente d'un bien donné sans recherche du consentement des autres enfants. Ce qui me conduisait naturellement sur la piste de l'acquisition dans un acte de vente, payée par les parents.

    On peut demander confirmation, mais je ne suis pas loin de penser que c'est à peu près inutile... Je suis quasi-certain d'avoir reconstruit la réalité...

    Une manière de confirmer : qui était propriétaire avant l'acte ?
    Dernière modification par Rambotte ; 21/08/2019 à 21h58.

  15. #15
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Rambotte Voir le message
    On peut demander confirmation, mais je ne suis pas loin de penser que c'est à peu près inutile... Je suis quasi-certain d'avoir reconstruit la réalité...
    C'est très possible, certes, et votre inteprétation est tout à fait plausible. Mais j'ai moi-z-aussi reconstitué en #7 une réalité plausible... en partant d'une donation de l'immeuble. Donc selon moi on ne peux pas demander confirmation : on doit...

    Sinon on risque de se vautrer méchamment.
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  16. #16
    Pilier Sénior

    Infos >

    Ah, je vois au message #7 que vous ne lisez pas le "don manuel" comme moi !

    Vous semblez comprendre (avant dernier paragraphe de votre réponse) que la s½ur argumente qu'elle aurait fait un don manuel à son papa.

    Moi je comprend au message #6 que la s½ur admet devant le notaire que le papa lui a fait un don manuel lui permettant de payer son bien (la réalité étant plutôt une donation indirecte par paiement de l'acquisition).

    Relisez bien les 4 premiers paragraphes du #6. Pour moi, il n'y a pas ambiguïté sur la direction du transfert d'argent.

  17. #17
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Rambotte Voir le message
    Ah, je vois au message #7 que vous ne lisez pas le "don manuel" comme moi !

    Vous semblez comprendre (avant dernier paragraphe de votre réponse) que la s½ur argumente qu'elle aurait fait un don manuel à son papa.

    Moi je comprend au message #6 que la s½ur admet devant le notaire que le papa lui a fait un don manuel lui permettant de payer son bien (la réalité étant plutôt une donation indirecte par paiement de l'acquisition).

    Relisez bien les 4 premiers paragraphes du #6. Pour moi, il n'y a pas ambiguïté sur la direction du transfert d'argent.
    Aaaaah voui, en effet : c'est bien un transfert d'argent des parent vers la soeur qui est évoqué, vous avez raison !

    Cela abonde dans votre sens, c'est évident.

    MAIS, j'en reste tout de même à cette demande cruciale :
    On a un acte de mutation immobilière du papa à la soeur de Mikalina. Jusque là ça va.

    Cet acte, c'est un acte de donation ou un acte de vente ?
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  18. #18
    Membre Benjamin

    Infos >

    C'est tout à fait celà.
    La preuve de celui qui a payé l'achat ne peut donc être apporté que par la présentation des reçus du notaire et/ou le relevé du compte de l'acheteur.

    La question est comment les obtenir ?

    Le vendeur était un tiers n'appartenant pas à la famille.

  19. #19
    Pilier Sénior

    Infos >

    Et si vous répondiez à la question cruciale de VincentB ? Au lieu de reposer la même question parce que là on n'avance pas.

  20. #20
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par mikalina Voir le message
    C'est tout à fait celà.
    La preuve de celui qui a payé l'achat ne peut donc être apporté que par la présentation des reçus du notaire et/ou le relevé du compte de l'acheteur.

    La question est comment les obtenir ?

    Le vendeur était un tiers n'appartenant pas à la famille.
    Non, non, non et non.

    Et re-non.

    Il faut commencer avec les actes de mutation immobilière.

    Donc, one more time :

    On a un acte de mutation immobilière du papa à la soeur de Mikalina. Jusque là ça va.

    Cet acte, c'est un acte de donation ou un acte de vente ?
    On attend.

    Citation Envoyé par yapasdequoi Voir le message
    Et si vous répondiez à la question cruciale de VincentB ? Au lieu de reposer la même question parce que là on n'avance pas.
    Oué, les gens qui posent tout le temps la même question, c'est chiant, c'est pas moi qui ferait ça.
    Dernière modification par VincentB_ ; 22/08/2019 à 11h30.
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  21. #21
    Membre Benjamin

    Infos >

    Vous écrivez : On a un acte de mutation immobilière du papa à la soeur de Mikalina. Jusque là ça va.
    Cet acte, c'est un acte de donation ou un acte de vente ?

    Ce n'est pas cela : il y a un acte de mutation immobilière d'un tiers à ma soeur et son mari mariés en communauté. Dans cet acte le payeur n'est jamais indiqué, il y a le montant et c'est tout.
    Or le payeur était mon père, je n'ai qu'un reçu partiel d'un petit montant montrant le paiement par un chèque de mes parents.
    Comment obtenir les autres reçus ou le relevé du compte d'achat ?
    La oi oblige t elle le notaire à les donner ?

  22. #22
    Pilier Sénior

    Infos >

    On est donc passé de ça :

    ma s½ur a reçu en donation par mes parents un bien immobilier
    A ça :

    il y a un acte de mutation immobilière d'un tiers à ma soeur
    Je suis Preuve d'une donation par le notaire-klm.gif.png


    Bon.

    Vous nous parlez de "procédure " donc je vais supposer que l'on a un procès en cours - supposition avec des pincettes géantes au point où on en est.

    Je vais supposer également que le notaire n'est pas dans la procédure.

    Vous étiez un tiers à la transaction, le notaire n'a aucune obligation vis-à-vis de vous.

    Cela étant comme l'a dit Yapadequoi, la valeur probante de ces fax, c'est kedal.


    Edit : et respect à Rambotte, fallait le faire.
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  23. #23
    Pilier Sénior

    Infos >

    Si vous lisiez aussi les réponses : le vendeur est un étranger à la famille. Donc c'est bien une acquisition et un acte de vente.

  24. #24
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Rambotte Voir le message
    Si vous lisiez aussi les réponses : le vendeur est un étranger à la famille. Donc c'est bien une acquisition et un acte de vente.
    Certes mais reste la question : est-ce bien la soeur qui a payé ou bien est-ce le père qui a payé à sa place ?....
    Vous parliez de donation indirecte : ça y ressemble, non ?

  25. #25
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Rambotte Voir le message
    Si vous lisiez aussi les réponses : le vendeur est un étranger à la famille. Donc c'est bien une acquisition et un acte de vente.
    On nous parlait de donation du père en clair dans le sujet, j'en ai conclu sans doute de façon trop rapide que c'était une donation venant du père.

    Et je rappelle qu'il y a eu deux mutations successives pour acheter un 2d bien, quand on m'a parlé d'achat à un tiers j'ai d'abord pensé que cela s'appliquait à la 2de acquisition.

    Mais au fait, quel est le but de tout ça ? Rapporter à la succession la donation indirecte que le père aurait faite je suppose ?
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

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