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Discussion : Faire le point sur une succession ancienne

  1. #1
    Membre Junior

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    Bonjour,

    Mon grand-père possédait une maison et quelques terrains, de très faible valeur.

    Si la maison a été vendue dans les années 80, les terrains sont restés en indivision entre mes deux oncles et mon père.

    Mon oncle s'occupe de l'entretien des terrains mais souhaiterait s'en débarrasser, par exemple en les cédant à la commune. Mon père est parfaitement d'accord. Mon autre oncle étant lui-même décédé, ce sont les enfants de ce dernier qui partagent l'indivision avec leurs oncles. Or il paraît que sur l'acte de succession de leur propre père, les terrains du grand père ne sont pas même mentionnés. De toute façon mes cousins (les enfants de l'oncle décédé) disent refuser la succession de leur père, parce que l'acte de succession n'aurait pas été tout à fait réglementaire (j'essaie de retraduire l'idée rapportée via des conversations téléphoniques), ceci alors qu'en même temps ils ont pourtant vendu sa maison, celle de leur père. N'ayant les informations que par notre oncle commun, il y a sans doute des faits à clarifier. Je ne mentionne ceci que comme élément de contexte non vérifié.

    En tout état de cause comment mon oncle peut-il faire pour faire avancer les choses et vendre les terrains du grand-père ?

    Cette situation m'amène à m'intéresser à l'acte de succession du grand-père. Ni mon père ni mon oncle ne le possède ni ne l'a vu mais comme c'est ancien, ils peuvent simplement l'avoir perdu et ne pas s'en souvenir. Pour la maison c'est pareil, aucun des deux n'a reçu de copie de l'acte de vente, ne se souvient du montant ni d'avoir reçu de paiement. Le commentaire familial a toujours été que le montant étant dérisoire, divisé par trois ça ne représentait pas grand chose.

    Pour aider mon oncle qui veut se débarrasser et vendre ce qui reste et aussi pour clairifier la situation, que serait-il le plus simple de commencer par faire ?

    Mon père souhaite écrire au notaire pour demander copies de l'acte de succession et de l'acte de vente de la maison du grand-père. Pour cela quelles pièces devra-t-il produire ?

    Je vous remercie pour vos conseils éclairés.

    Edit : "Acte de succession" n'existe pas, je ne trouve pas le mot, l'idée est celle d'un document qui établit la nouvelle situation après une succession : transfert de propriété, partage, indivision etc.
    Dernière modification par Luerna ; 10/07/2019 à 22h33.

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Il n'y a pas d'acte dénommé "acte de succession". Lors du traitement de la succession, il y a :

    - L'acte de notoriété, désignant les héritiers, donc les 3 frères chacun pour un tiers en l'absence de testament : cela ne vous apprendra pas grand-chose.

    - L'attestation immobilière après décès, qui sert à publier la mutation de propriété de la maison et des terrains du défunt vers l'indivision entre les héritiers : là encore vous n'allez pas apprendre grand chose, puisque les terrains en indivision vous semblent connus.

    - La déclaration de succession qui n'est pas un acte notarié.

    Sans ça, pas besoin de demander au notaire, aussi bien l'attestation après décès que l'acte de vente sont des actes publiés à la publicité foncière (ex conservation des hypothèques), et donc qui sont accessibles au public.

    Mais en fait, vous n'en avez pas vraiment besoin. Lors de la succession de votre oncle (qui est censée avoir été acceptée par vos cousins puisqu'ils ont vendu la maison de leur père), les terrains ont été simplement omis, mais vos cousins sont quand même rentrés dans l'indivision de leur père.

    Pour la vente des terrains, il faudra donc l'accord et la participation de vos cousins. A moins que le notaire accepte une déclaration de renonciation à succession des cousins pour faire rentrer la part indivise de leur père dans le patrimoine de votre père et de votre autre oncle...

    Sinon, il faudra assigner les cousins en partage de l'indivision sur les terrains.

    PS : l'acte de vente, qui prouve que l'acquéreur est le nouveau propriétaire, est remis à l'acquéreur, pas au vendeur, qui n'en n'a pas besoin.
    Dernière modification par Rambotte ; 10/07/2019 à 22h36.

  3. #3
    Membre Junior

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    Merci beaucoup pour vos informations et élaircissements Rambotte. De quoi en effet éviter des démarches inutiles.

    Dans l'ordre, concrètement, comment peuvent procéder mon père et mon oncle ? Depuis six mois de nombreux appels téléphoniques au notaire de leur père (plus exactement à son propre fils) et aux cousins n'ont abouti à rien.

    Vaut-il mieux pour eux demander par écrit au notaire de demander aux cousins soit leur accord pour la mise en vente soit une déclaration de renonciation à leurs droits sur ces terrains ? Si mon père et mon oncle font une lettre ensemble ou chacun une lettre de son côté dans le même sens, est-ce mieux que si un seul des deux écrit ? Les cousins sont parfaitement au courant de la demande et jusqu'ici, oralement, bottent en touche. Un notaire formulera la demande au mieux. Comme les cousins sont trois, que se passe-t-il si un seul ne répond pas à la demande du notaire ? Dans le pire des cas quel serait le délai de non-reponse avant d'en arriver à une assignation en partage ?

    Merci encore, vraiment, pour vos explications.
    Dernière modification par Luerna ; 11/07/2019 à 15h41.

  4. #4
    Pilier Sénior

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    Avant l'assignation en partage judiciaire, et si effectivement les cousins sont taisants, il existe la sommation par huissier à se faire représenter au partage amiable.
    Plusieurs cas possibles :

    1) Réponse avec refus formel du partage amiable : il faudra en passer par le partage judiciaire (à moins que la cause du refus est la revendication d'une renonciation, qui finalement vous arrange même si elle est litigieuse, et que le notaire ne rejette pas cette renonciation).

    2a) Réponse avec acceptation de la participation directe au partage amiable.
    2b) Réponse avec désignation d'un représentant au partage amiable.
    Dans ce cas vous réalisez le partage amiable avec l'indivisaire ou son représentant.

    3) Pas de réponse dans les deux moins (délai à vérifier dans le code civil) : vous pouvez demander au juge la désignation d'un représentant des indivisaires taisants, avec qui vous procéderez au partage amiable sous le contrôle du juge.

    Notez qu'il existe aussi la vente judiciaire des biens à la majorité des deux tiers des droits indivis (ce qui est le cas), procédure à initier devant notaire. La vente elle-même ne pourra se faire qu'aux enchères (licitation). Dans cette procédure les indivisaires pourraient revendiquer leur renonciation.

  5. #5
    Membre Junior

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    Confirmez-vous que les deux frères souhaitant le partage doivent en faire la demande écrite au notaire ?
    -> Par envoi simple ?
    -> Doivent-ils joindre une copie de leur carte d'identité ? Autre pièce justificative ?


    Dans le cas 2b (réponse avec désignation d'un représentant au partage amiable), est-ce un huissier qui procède à la désignation du représentant ? La personne désignée serait-elle l'un des cousins qui peut-être accepterait le partage ? Ou une autre personne ? Et c'est le notaire qui solliciterait l'huissier ?

    Et dans le cas 3b (pas de réponse dans les deux mois), le partage amiable sous contrôle du juge se déroule-t-elle comme une vente "normale" ou bien s'agit-il d'une vente aux enchères ?

    Enfin dans le cas de la vente judiciaire qui serait demandée par les frères souhaitant le partage, si les cousins indivisaires revendiquaient alors leur renonciation, la dimension judiciaire de la vente serait-elle alors obligatoirement maintenue ou deviendrait-elle sans objet ?

    Bien entendu la situation 2a reste souhaitée. La 1 paraît complexe et par son côté litigieux semble présenter certain risque.

    Désolé pour toutes les questions. Heureusement que vous êtes là pour nous donner des lumières.
    Dernière modification par Luerna ; 11/07/2019 à 18h49.

  6. #6
    Pilier Sénior

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    L'huissier ne fait qu'adresser votre sommation à se faire représenter. Ce sont donc les indivisaires sommés qui désignent leur représentant, si tel est leur choix. C'est vous qui faites la sommation, pas le notaire, encore que peut-être il peut être mandaté et payé pour le faire.

    Concernant le partage amiable avec le représentant, je ne suis pas certain que le représentant puisse aller au delà d'opérations de partage, c'est-à-dire de compositions de lots (tel terrain à X, tel terrain à Y...). Vendre les biens indivis n'est pas vraiment un partage.

    Concernant la renonciation des cousins, et de leurs éventuelle descendance, les héritiers de leur défunt père deviennent votre père et votre oncle : indivision ä 2. Ils ont donc ä faire comme si ces renonciations étaient valables, sans soulever de lièvres auprès du notaire. C'est ce dernier qui pourrait poser problème en remarquant qu'ils ne peuvent plus renoncer à la succession de leur père, et donc en refusant de faire un partage à deux.

  7. #7
    Membre Junior

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    Citation Envoyé par Rambotte Voir le message

    Concernant le partage amiable avec le représentant, je ne suis pas certain que le représentant puisse aller au delà d'opérations de partage, c'est-à-dire de compositions de lots (tel terrain à X, tel terrain à Y...). Vendre les biens indivis n'est pas vraiment un partage.
    Je reprenais, peut-être, le terme de "partage" de votre message précédent. Il ne convient sans doute pas en effet. Il s'agirait uniquement de vendre et le partage porterait sur le produit de la vente.

    Citation Envoyé par Rambotte Voir le message
    Concernant la renonciation des cousins, et de leurs éventuelle descendance, les héritiers de leur défunt père deviennent votre père et votre oncle : indivision ä 2. Ils ont donc ä faire comme si ces renonciations étaient valables, sans soulever de lièvres auprès du notaire. C'est ce dernier qui pourrait poser problème en remarquant qu'ils ne peuvent plus renoncer à la succession de leur père, et donc en refusant de faire un partage à deux.
    Là ça se corse. En effet les cousins ont une descendance. Voulez-vous dire que pour chaque cousin qui renoncerait, il faudra recueillir l'accord (ou l'opposition) de sa descendance ? Ou au contraire que ça n'a pas d'importance ?

    Cette mention me fait penser que j'ai schématisé la situation en oubliant de mentionner qu'il y a eu en réalité quatre (et non trois) cousins, le quatrième étant décédé ne laissant qu'une épouse héritant de l'ensemble de ses biens. Or personne ne sait où elle se trouve.
    Bien entendu son accord doit être recueilli aussi. Le notaire aurait-il a priori davantage les moyens de la contacter que ses beaux-frères mes cousins ?
    Dernière modification par Luerna ; 11/07/2019 à 22h44.

  8. #8
    Pilier Sénior

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    Si les cousins "renoncent" (donc fallacieusement, puisqu'ils ont déjà vendu un bien de leur père) à la succession de leur père, les héritiers suivants sont leur descendance. Il faudra donc appeler au partage amiable cette descendance (qui pourra accepter) ; mais peut-être cette descendance est mineure...

    Il est possible que le représentant au partage amiable puisse décider la vente en vue du partage du produit de la vente. A vérifier.

    Mais en soi, se retrouver seul propriétaire d'un bien permet ensuite de le vendre seul, donc il ne faut pas rejeter le partage en lots si ça permet de sortir du blocage.

    Pour le 4ème cousin décédé, tout dépend de l'ordre des décès. S'il est décédé avant son père, sa veuve n'est pas concernée. Mais ce n'est sans doute pas le cas, vu que la veuve est la seule héritière.

  9. #9
    Membre Junior

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    Le décès du 4e cousin est l'évènement le plus récent. Finalement le notaire aurait les coordonnées de sa veuve.

    Le "blocage" de la situation" par les cousins viendrait du coût de rectification de l'attestation immobilière aprés décès de leur père, coût sans doute supérieur à la valeur de l'ensemble des parcelles. De plus il serait aussi nécessaire de modifier l'attestation immobilière après décès du cousin décédé puisque l'existence des parcelles n'y est pas mentionnée davantage.

    Il y a plusieurs petits-cousins majeurs qui devront donc, si je comprends bien, se prononcer à leur tour en cas de refus de leurs pères respectifs. Mais si tout le monde refuse, tout le monde refile aussi le problème à la génération suivante.

    Le partage amiable via un représentant est donc une alternative pouvant constituer une piste intéressante.

    Vous avez raison d'attirer notre attention sur la possibilité du partage en lots. A voir si ça pourrait fonctionner.

    Simple question : ne peut-on s'interroger sur la part de responsabilité des notaires (soit celui de mon grand-père, soit celui de mon oncle, soit les deux) dans cette situation : n'auraient-ils pas dû automatiquement voir qu'il y avait des parcelles et donc ne pas en oublier la mention ? Est-ce pour cette raison que vous mentionnez A moins que le notaire accepte une déclaration de renonciation à succession des cousins pour faire rentrer la part indivise de leur père dans le patrimoine de votre père et de votre autre oncle...
    Cette possibilité serait bienvenue, mais apparemment n'a pas été évoquée.

    Merci de nouveau Rambotte
    Dernière modification par Luerna ; 12/07/2019 à 21h36.

  10. #10
    Pilier Sénior

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    Les cousins ayant accepté la succession de leur père, ils ne peuvent pas renoncer. Ce qui n'empêche nullement de déposer au greffe du TGI une telle déclaration de renonciation, le greffe n'ayant pas vocation à valider les déclarations.

    Donc il appartient à ceux qui y ont intérêt (autres héritiers, créanciers...) de contester la renonciation. Votre père et votre oncle, ça les arrangerait.

    Le notaire n'est pas une personne intéressée, mais son job, c'est de garantir la sécurité juridique des actes. Il pourrait donc tiquer sur cette renonciation qu'il sait être impossible.
    Imaginez que les cousins reviennent sur leur renonciation pour cause de nullité de celle-ci, par exemple parce que les terrains étant devenus constructibles, leur valeur devient intéressante...

    Concernant les biens propriété du défunt, c'est aussi aux héritiers de les signaler : le notaire n'est pas un devin. Certes il peut les retrouver en demandant à la publicité foncière, mais il le demande dans le bureau de la publicité foncière correspondant au lieu de situation probable des biens. Il ne fait pas la demande aux plusieurs centaines de bureaux dans toute la France. Il appartient donc aux héritiers de dire au notaire que le défunt avait possiblement des biens dans telles communes, et alors le notaire peut diligenter ses recherches. Il y a donc pas forcément de responsabilité du notaire si les terrains sont situés dans un lieu improbable que nul ne pouvait deviner.

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