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Discussion : conjoint survivant et acte de notoriété des enfants

  1. #1
    Membre Benjamin

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    Bonsoir,

    Sur un projet d'acte de notoriété, il est demandé à un fils (en présence d'un conjoint survivant et de plusieurs biens) de :
    "Répondre indéfiniment des dettes et des charges de la succession"


    S'agit-il des dettes et des charges à la date du décès de son père ou toutes celles qui ont suivi le décès et qui vont suivre ?

    Sur l'acte, il n'est pas fait référence au choix fait par sa mère (partie en pleine propriété ou usufruit).
    Il suppose qu'elle choisira l'usufruit, dans la mesure où elle ne peut pas payer leur part à ses enfants, mais ce n'est pas écrit sur l'acte.

    S'il s'agit également des dettes et charges APRÈS le décès du père, est-ce que cette phrase correspond aux articles 605, 606 et 608 du code civil relatif aux obligations de l'usufruitier, ce qui engagerait le fils (nu-propriétaire) à s'acquitter des charges en lieu et place de sa mère (usufruitière) ? Ou est-ce autre chose ?

    Si c'est autre chose, à quel moment intervient le choix du conjoint survivant, dans une succession, et est-il normal qu'on demande aux enfants de s'engager sur la succession de leur père sans connaître officiellement le choix de leur mère ?
    Ont-il quelque chose à craindre et si oui quoi ?

    Merci beaucoup pour votre réponse avec des mots simples pour un couple confronté pour la première fois à une succession.

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Un acte de notoriété qui se limite à la fonction d'acte de notoriété n'emporte pas en soi acceptation de la succession.
    Ici, l'acte de notoriété proposé va au delà puisqu'il fait que l'héritier* y affirme accepter purement et simplement la succession, ce qui entraîne qu'il est définitivement soumis aux dettes et charges que pouvait avoir le défunt à son décès.
    * la mère est aussi héritière, et donc il faudrait aussi lui faire la même demande, en toute logique...

    Citation Envoyé par Article 785 alinéa 1er
    L'héritier universel ou à titre universel qui accepte purement et simplement la succession répond indéfiniment des dettes et charges qui en dépendent.
    Les obligations et charges de l'usufruitier ne sont pas des charges de la succession, ce sont des charges de l'usufruitier.
    Les dettes et charges de la succession, ce sont les dettes et charges qu'avait le défunt avant son décès et dont il ne s'était pas encore acquittées à son décès, et donc ce sont les héritiers (fils et mère) qui doivent les acquitter : ils héritent des dettes, à proportions de leurs droits.

    Si elle choisit la propriété, ils seront en indivision. Elle n'a pas un devoir de payer sa part, pas plus que lui aura le devoir de la lui payer.
    Le fils peut inviter par écrit sa mère a faire son option successorale entre propriété et usufruit.

  3. #3
    Membre Benjamin

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    Citation Envoyé par Rambotte Voir le message
    Un acte de notoriété qui se limite à la fonction d'acte de notoriété n'emporte pas en soi acceptation de la succession.
    Ici, l'acte de notoriété proposé va au delà puisqu'il fait que l'héritier* y affirme accepter purement et simplement la succession, ce qui entraîne qu'il est définitivement soumis aux dettes et charges que pouvait avoir le défunt à son décès.
    * la mère est aussi héritière, et donc il faudrait aussi lui faire la même demande, en toute logique...
    Merci, vous me rassurez.
    Il y a un document à part, qui s'appelle "forces et charges" et qui n'indique pas de dettes.
    Il y a même un actif de succession important.

    Cela veut dire que le fils ne s'engage pas à vie à payer les dettes que sa mère pourrait engager et les charges de l'ensemble des biens faisant partie de la succession ?

    Nous aurions également aimé un document plus simple et procéder par étapes claires mais le notaire chargé de la succession nous impose ce document.



    Citation Envoyé par Rambotte Voir le message
    Si elle choisit la propriété, ils seront en indivision. Elle n'a pas un devoir de payer sa part, pas plus que lui aura le devoir de la lui payer.
    Le fils peut inviter par écrit sa mère a faire son option successorale entre propriété et usufruit.
    Avant de signer cet acte ?
    Car s'il ne le fait pas et qu'il apprend ensuite qu'elle a finalement choisi la propriété, il se retrouvera coincé à devoir payer sa part des dépenses qu'elle a engagées et des charges sur les biens depuis le décès de son mari sans lui demander son avis ?

    Comment pourra-t-il ensuite se sortir de ce pétrin ? Pourra-t-il demander à vendre ses droits indivis à sa famille par bien, puisqu'il sait que pour la totalité, c'est impossible ?

    Peut-il aussi demander à ce que le choix de sa mère figure sur le document signé ?

  4. #4
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    Votre mari est-il fils unique ? Ne communique t-il pas avec sa mère pour savoir quelles sont ses intentions : usufruit total ou 1/4 en pleine propriété et 3/4 en usufruit.

    Car s'il ne le fait pas et qu'il apprend ensuite qu'elle a finalement choisi la propriété, il se retrouvera coincé à devoir payer sa part des dépenses qu'elle a engagées et des charges sur les biens depuis le décès de son mari sans lui demander son avis ?

    Comment pourra-t-il ensuite se sortir de ce pétrin ?
    Pourquoi parler de pétrin ? Sa maman a-t-elle engagé beaucoup de dépenses depuis le décès du papa ? De quand date ce décès ?

  5. #5
    Pilier Sénior

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    On ne nous a pas dit qu'il y avait une donation entre époux. Le choix légal est entre 1/4 en pleine propriété et l'usufruit.
    Et en général, l'usufruit est choisi pour justement pouvoir jouir des biens sans être éjecté par l'enfant qui assignerait en partage son parent survivant.

    Cela veut dire que le fils ne s'engage pas à vie à payer les dettes que sa mère pourrait engager et les charges de l'ensemble des biens faisant partie de la succession ?
    Ce sont les personnes qui ont des dettes, pas les biens. SI sa mère prend des engagements et contracte des obligations, ce seront les siennes (et se posera la question d'accepter la succession de la mère si elle est endettée à son décès).

    Concernant l'option :
    Citation Envoyé par Article 758-3
    Tout héritier peut inviter par écrit le conjoint à exercer son option. Faute d'avoir pris parti par écrit dans les trois mois, le conjoint est réputé avoir opté pour l'usufruit.
    Dernière modification par Rambotte ; 14/06/2019 à 09h34.

  6. #6
    Membre Benjamin

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    Citation Envoyé par Yooyoo Voir le message
    Bonjour,

    Votre mari est-il fils unique ? Ne communique t-il pas avec sa mère pour savoir quelles sont ses intentions : usufruit total ou 1/4 en pleine propriété et 3/4 en usufruit.
    Non, hélas, il a deux s½urs.
    La mère semble sous influence d'une des s½urs, qui s'occupe d'elle.
    Il a des relations correctes avec sa mère, qui se sont détériorées depuis le décès du père, à cause de ces histoires de succession.

    Pourquoi parler de pétrin ? Sa maman a-t-elle engagé beaucoup de dépenses depuis le décès du papa ? De quand date ce décès ?[/QUOTE]

    Le décès date de novembre. Elle ne dit pas clairement à son fils qu'elle fait le choix de l'usufruit, ce sont ses s½urs qui le lui ont dit et écrit, mais rien d'officiel donc.
    Dans la succession, il y a la maison achetée par nos deux parents dans la quelle vit ma mère, mais également des biens qui n'appartenaient qu'à mon père, achetés en biens propres.

    Un des problèmes est que les s½urs de mon mari passent leurs vacances dans un de ces biens, ce qui n'est pas notre cas, et en paient pour le moment toutes les charges, mais veulent que mon mari en paie un tiers.

    Citation Envoyé par Rambotte Voir le message
    On ne nous a pas dit qu'il y avait une donation entre époux. Le choix légal est entre 1/4 en pleine propriété et l'usufruit.
    Et en général, l'usufruit est choisi pour justement pouvoir jouir des biens sans être éjecté par l'enfant qui assignerait en partage son parent survivant.
    Les parents de mon mari étaient mariés sous le régime de la communauté de biens réduites aux acquêts. C'est ce qui est écrit sur le projet d'acte, ainsi que les deux choix que vous citez. Il n'y a pas eu de donation.

    Citation Envoyé par Yooyoo Voir le message
    Ce sont les personnes qui ont des dettes, pas les biens. SI sa mère prend des engagements et contracte des obligations, ce seront les siennes (et se posera la question d'accepter la succession de la mère si elle est endettée à son décès).

    Concernant l'option :
    D'accord. Je vous remercie.
    Mais mon mari (et un peu moi aussi du coup) ne pouvons pas être obligés de payer un tiers des charges de l'ensemble des biens de la succession, comme l'affirme une des s½urs, qui courent depuis le décès de mon beau-père, et tout ce qu'il leur viendrait à l'idée de payer pour les agrémenter ?
    Et notamment par le fait que mes belles s½urs et leurs conjoints et enfants passent leurs vacances dans un des biens donc que ni l'eau, ni l'électricité ni le gaz n'y ont été coupés, et qu'il y a des consommations.

    C'est bien ça ?

    Et quid des articles 605, 606 et 608 du Code Civil relatifs aux obligations de l'usufruitier de payer les charges de la succession ?

    Sur quels documents peuvent-il apparaître, pour demander de l'e exempter, ce qui engagerait mon mari et ses s½urs à se substituer à leur mère pour régler les charges ?

    Mon mari n'a pas l'intention de mettre sa mère dehors mais ne veut pas non plus se retrouver ad vitam æternam à payer des charges pour des biens que ses s½urs ne voudraient pas vendre car ils leur servent de résidences secondaires ...
    Un de mes collègues m'a alerté là-dessus, ayant ce problème.

    Il veut sortir au plus vite de l'indivision, au moins sur ces biens, mais nous craignons que le fait de se retrouver engagés à en payer les charges encourage mère et s½urs à ne pas les vendre et à ne pas accepter d'acheter les droits indivis de mon mari, vu que la situation serait plus intéressante pour eux en restant "dans l'état".

    Merci d'avoir la gentillesse de nous rassurer et nous aider à y voir plus clair.
    Dernière modification par MichelVal ; 14/06/2019 à 13h29.

  7. #7
    Membre Benjamin

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    Bonjour,
    Personne ne peut nous rassurer ?
    Le notaire a relancé mon mari, car sa mère le presse et craindrait pour son autonomie financière.
    Je vous remercie.

  8. #8
    Pilier Cadet

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    Bonjour.
    Je pense que votre belle mère a choisi l'usufruit de tous les biens dépendant de la succession.( nous sommes en juin, décès en novembre).
    L'usufruitier paie toutes les charges de tous les biens. (Impôts fonciers, locaux, énergie eaux ....).
    Je pense que le notaire presse car il y a des droits de mutation à payer pour les biens immobiliers dans les 6 mois suivant le décès.
    Salutations.

  9. #9
    Membre Benjamin

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    Citation Envoyé par kdrous Voir le message
    Bonjour.
    Je pense que votre belle mère a choisi l'usufruit de tous les biens dépendant de la succession.( nous sommes en juin, décès en novembre).
    Sur quoi vous déterminez-vous ?
    Et les articules 605, 605 et 608, où apparaissent-ils et comment être sût de pas s'engager à la lélère et se tradouver de payer les charges à la place de l'usufrauitier ?

    Citation Envoyé par kdrous Voir le message
    L'usufruitier paie toutes les charges de tous les biens. (Impôts fonciers, locaux, énergie eaux ....).
    Je pense que le notaire presse car il y a des droits de mutation à payer pour les biens immobiliers dans les 6 mois suivant le décès.
    Salutations.
    A combien se montent ces droits de mutations ? En quoi consistent-il ?

    Encore merci.

  10. #10
    Pilier Sénior

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    Les droits de succession, à payer éventuellement lors de la succession, si la part d'héritage est taxable (abattement 100000¤ en ligne directe).

    Le choix pour le fils est entre :
    - Renoncer à la succession, et donc ne rien recueillir en héritage (perte patrimoniale certaine, au profit des s½urs si le fils héritier n'a pas de descendance) : il est certain qu'il n'aura aucune charge à payer et qu'il ne sera pas en indivision avec ses s½urs et éventuellement sa mère si elle choisit l'option propriété.
    - Accepter la succession et enrichir son patrimoine en devenant propriétaire en indivision ou seulement nu-propriétaire si sa mère choisit l'option usufruit. Ce que font la majorité des enfants sans se poser toutes ces questions que vous vous posez, parce que généralement il y un plus à enrichir son patrimoine, même si cela génère des contraintes, des dépenses. Et puis un bien, ça peut se vendre à terme.

    Les articles cités ne sont pas censés apparaître dans un document. Toutefois, il suffit de lire les documents proposés à la signature, pour voir s'ils contiennent des engagements dérogatoires au droit commun, concernant les droits et devoirs des parties.
    Si on veut vous proposer que l'usufruitière soit déchargée de ses obligations d'entretien du 605, ce sera écrit, et non masqué derrière une phrase à propos de "répondre indéfiniment des dettes".

    Concernant les dépenses d'entretien, elles sont à la charge de l'usufruitière.
    Il est possible de demander l'extinction de l'usufruit si l'usufruitière laisse dépérir le bien.
    Mais il sera toujours de l'intérêt du nu-propriétaire de préserver son patrimoine même en cas de défaillance de l'usufruitière : être propriétaire, ça peut générer des dépenses.
    Concernant les grosses réparations à charge du propriétaire, l'usufruitière n'a aucun pouvoir de contrainte sur le propriétaire pour qu'il les réalise.

  11. #11
    Membre Benjamin

    Infos >

    Je vous remercie encore de votre réponse.

    Citation Envoyé par Rambotte Voir le message

    Les articles cités ne sont pas censés apparaître dans un document. Toutefois, il suffit de lire les documents proposés à la signature, pour voir s'ils contiennent des engagements dérogatoires au droit commun, concernant les droits et devoirs des parties.
    Si on veut vous proposer que l'usufruitière soit déchargée de ses obligations d'entretien du 605, ce sera écrit, et non masqué derrière une phrase à propos de "répondre indéfiniment des dettes".
    Le problème est que les documents proposés à la signature sont "en vrac", sans titre, et évoquent des annexes, dont un état des forces et charges qui évoque l'article 608.

    Sur quel document sera écrit la décharge pour les 605, 606 et 608 si le notaire veut que mon mari soit engagé ?
    Sur la procuration pour l'acte de notoriété ?
    J'ai un collègue à qui le notaire a fait cette demande par Email sans quoi il ne lui donnait pas le choix de son père.
    C'est suffisant pour l'engager ?

    Peut-il demander que tous les documents pour lesquels il va donner une procuration au clerc soient rangés et indexés de façon à ce qu'il soit sûr de ce qu'il signe et ne se retrouve pas engagé au-delà de ce qu'il souhaite ?
    (Il ne voit pas de problème à payer ce qu'il doit payer comme nu propriétaire, dans l'attente de la vente des biens)

    Citation Envoyé par Rambotte Voir le message
    Concernant les dépenses d'entretien, elles sont à la charge de l'usufruitière.
    Il est possible de demander l'extinction de l'usufruit si l'usufruitière laisse dépérir le bien.
    Mais il sera toujours de l'intérêt du nu-propriétaire de préserver son patrimoine même en cas de défaillance de l'usufruitière : être propriétaire, ça peut générer des dépenses.
    Concernant les grosses réparations à charge du propriétaire, l'usufruitière n'a aucun pouvoir de contrainte sur le propriétaire pour qu'il les réalise.
    Dans la situation de mon mari, il semble qu'il y ait la tentative d'une de ses s½urs de prendre l'ascendant sur ses frère et s½ur pour les décisions, en se servant de l'excuse de l'autonomie financière de la mère pour ne pas qu'elle soit contrainte de vendre les biens.

    Nous n'avons pas une situation financière si florissante que nous puissions à la fois payer nos charges, et celles des biens de la succession dont nous n'avons pas l'intention de profiter pour habiter ou passer des vacances.
    Sans aller jusqu'à refuser la succession, mon mari ne veut pas que nous en arrivions à devoir nous endetter pour pouvoir "profiter" de cet héritage.

  12. #12
    Pilier Cadet

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    Bonjour.
    L'autonomie de votre belle-mère ne se pose pas vu qu'elle a beaucoup de biens et que certains en profite pendant les vacances sans avoir de loyer à payer.
    Si des problèmes se posent, consultez votre notaire et chargez le de cette succession concernant vos droits.
    Salutations.

  13. #13
    Membre Benjamin

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    Citation Envoyé par kdrous Voir le message
    Bonjour.
    L'autonomie de votre belle-mère ne se pose pas vu qu'elle a beaucoup de biens et que certains en profite pendant les vacances sans avoir de loyer à payer.
    Si des problèmes se posent, consultez votre notaire et chargez le de cette succession concernant vos droits.
    Salutations.
    Merci de votre réponse.

    Nous sommes d'accord qu'elle ne se pose pas, mais elle et au moins une de ses filles tentent de faire en sorte que mon mari se retrouve à payer au-delà de ce que doit normalement un nu-propriétaire...

    Notre notaire nous a renseignés mais il dit que les notaires chargés de la succession n'aiment pas qu'un notaire tiers intervienne directement.

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