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Discussion : Comment retrouver un don manuel à la 2nde épouse qui devrait figurer dans la quotité de succession

  1. #1
    Membre Benjamin

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    Bonjour et merci par avance du temps que vous consacrerez mes questions

    Je tente d'assister un ami qui vient de recevoir le projet d'acte de notoriété concernant le décès de son père advenu en Aout 2018, et qui n'y comprend pas grand-chose...
    Il y est dit que la quotité disponible est de 12 000 €. Mais notre connaissance du dossier prouve que le notaire n'a pas été informé que d'autres sommes très conséquentes auraient dû figurer dans la quotité de succession.

    Rapide chronologie des évènements (les prénoms ont été changés)
    Dans ce qui suit le défunt, mon ami Yvon a pour père Jacques, pour mère Nathalie (première épouse de Jacques) et pour belle mère Chantal (2nde épouse de Jacques). Sa grand-mère est Mamy, mère de Jacques.
    Jacques et Nathalie se sont mariés sous séparation de biens en 1970 environ. Ils auront deux enfants dont mon ami Yvon. Au cours de leur vie ils ont acquis une maison qui fut leur résidence principale.
    En 2006 Jacques quitte brutalement Nathalie pour rejoindre une amie, Chantal, et il coupe aussitôt les ponts avec toute sa famille.
    En 2009 il divorce de Nathalie. Pour garder son domicile, la résidence qui leur fut commune, Nathalie lui verse dans le cadre du divorce une compensation de 50 000€.
    En 2010 environ, Mamy, la mère de Jacques, décède et lui laisse une maison dans une grande ville de province ainsi que des épargnes d'un montant inconnu à ce jour.
    En 2011 Jacques se pacse avec Chantal
    En Janvier 2012 Jacques revend la maison de sa mère 120 000 € comme en atteste le site impots.gouv.fr.
    Fin Aout 2012 Jacques fait un 1er testament: " je lègue la quotité disponible permise par la loi à Chantal"
    A cette date Jacques dispose donc de 170 000 € plus les économies de sa défunte mère.
    En 2013 il se marie avec Chantal et rédige le même testament: " je lègue la quotité disponible permise par la loi à Chantal".
    IMPORTANT: Ce nouveau mariage se fait sous le régime de la séparation de biens

    En 2018, Jacques décède et laisse comme actifs courants la somme de 12 000 € dont la moitié ira à ses enfants, un quart à Chantal, sa dernière épouse, et le dernier quart, sans doute également à elle aussi au titre de son testament.
    Les enfants se demandent naturellement ce que sont devenus les 170 000 € ++ qu'il a acquis depuis son divorce d'avec Nathalie, pour l'essentiel de sa mère et de sa première épouse? Aucune trace d'une quelconque donation officielle de Jacques à Chantal dans le projet d'acte de notoriété actuel. Mais il pourrait y avoir eu des dons manuels de Jacques à Chantal ou encore des remboursements par Jacques d'emprunts contractés par Chantal.
    Il apparait donc essentiel de pouvoir tracer l'historique des mouvements d'argent sur les comptes en banques de Jacques, voire de Chantal, afin de reconstituer le montant de la succession par "réduction" (si j'ai bien compris ce terme) des dons manuels cachés qui sont venus grever la quote-part des enfants.

    Se posent alors les questions suivantes
    1. Qui a autorité pour obtenir auprès des banques ces historiques de transactions sur près de 10ans, et comment mon ami Yvon qui figure comme héritier dans le projet d'acte de notoriété pourra-t-il engager cette action?
    2. Comment ajouter au montant de la succession les dons manuels qui auront alors été identifiés
    3. Comment obtenir de Chantal le paiement des montants dus aux deux enfants héritiers sachant que la totalité des actifs du défunt à date (12000€) ne suffit pas à verser aux héritiers la part qui leur est sans doute due ?
    4. Quelle démarche mener envers le notaire à cette étape de la succession ? L'informer du doute, lui demander de nous procurer les relevés de banque historiques?

    J'ai compris en parcourant ce forum que le Notaire n'était pas un enquêteur et qu'il convenait de lui apporter les preuves de ce que l'on pense devoir ajouter au montant de la succession.

    Merci par avance de votre aide sur ces multiples questions essentielles pour nous.

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Bonjour
    Jacques n'a pas de compte à rendre sur l'argent qu'il recoit et il a pu jouer aux dés, au courses (Ou plus certains, Ponzi, Madoff, les PUT, les comptes bancaires kazacko-tchétchènes qui rapportent 9% l'an), ou dépenser en voyages et en cadeaux les 170 000 euros recus;

    Chantal n'a pas a justifier des dépenses de son mari en séparation de bien et je ne vois pas comment vous pouvez exiger qu'elle fournisse des copies de ses propres comptes bancaires;
    Il n'y a pas interdiction de cadeau entre époux.

    Vous pouvez demander en payant si cela ne fait pas partie de la succession les relevés de comptes sur 10 ans, et collationner des dons systématiques et excessifs qui auraient dépouillé votre père de ses biens, mais est-ce de toutes facons le cas, vous a t'il demandé de l'aider financièrement?

    Jacques n'avait pas une obligation légale a recevoir et transmettre.
    Dernière modification par ribould ; 09/06/2019 à 14h45.

  3. #3
    Pilier Sénior

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    Le notaire n'a pas accès aux relevés bancaires du défunt, il n'est pas successeur, représentant le défunt.
    Ce sont les héritiers, justifiant de cette qualité, qui peuvent accéder aux données bancaires du défunt, donc aux relevés bancaires sur 10 ans. C'est un service bancaire payant, tout comme aurait payé le défunt s'il avait égaré de son vivant tous ses relevés et en avait demandé copie à sa banque.

    Ensuite, outre que le défunt a pu consommer son argent, il a pu aussi le place en assurance-vie, lesquelles ne sont pas vues comme des libéralités à comptabiliser dans la succession, à moins qu'on démontre le caractère manifestement exagéré des primes versées.

    Dans tous les cas, il appartient à celui qui revendique un rapport ou une réduction d'une libéralité d'apporter la preuve de cette libéralité. En soi, un débit bancaire (virement, chèque) n'est pas forcément une donation.

    Le notaire ne peut que acter un accord entre parties. En cas de contestation, il est impuissant.

    Notez enfin que le legs de la quotité disponible permise par la loi est un peu ambigu. Il existe la quotité disponible ordinaire (1/3 en propriété dans votre cas), dont on peut faire profiter qui on veut, mais le conjoint survivant disposes de quotités spéciales entre époux, à son choix entre la quotité disponible ordinaire, l'usufruit de la succession, et une quotité mixte 1/4 en propriété et le reste en usufruit. Ici, on peut se demander si la veuve a le droit simplement à 1/3 en propriété, ou si elle a le droit à choisir 1/4 en propriété et 3/4 en usufruit.
    Car les deux testaments sont identiques, et du temps du pacs, il n'y a pas de quotités spéciales entre époux. Mais peut-être le second testament permet de faire changer le sens de "quotité disponible permise par la loi" avec le changement de contexte de rédaction (mariage).
    Dernière modification par Rambotte ; 09/06/2019 à 15h38.

  4. #4
    Membre Benjamin

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    Merci pour ces clarifications
    Peu d’espoir donc d'améliorer le montant de la succession

  5. #5
    Membre Benjamin

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    Merci d’avoir pris le temps de me repondre

  6. #6
    Pilier Sénior

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    En 2018, Jacques décède et laisse comme actifs courants la somme de 12 000 € dont la moitié ira à ses enfants, un quart à Chantal, sa dernière épouse, et le dernier quart, sans doute également à elle aussi au titre de son testament.
    Sans testament, Chantal a droit à un quart en propriété, et les enfants ensemble à trois quarts.
    Avec le testament, si la quotité disponible est celle ordinaire, Chantal a droit à un tiers en propriété, et les enfants ensemble à deux tiers.
    Si la quotité spéciale mixte peut être choisie, Chantal a droit à un quart en propriété et le reste en usufruit, et les enfants ensemble ont droit à trois quarts en nue-propriété.

  7. #7
    Membre Benjamin

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    Merci Rambotte
    Etant donné le montant de la succession ces variantes n’auront que peu de conséquences par rapport aux sommes encaissées par le père en provenance de la première épouse et de la grand-mère et qui sont très certainement entre les mains de la seconde épouse sans que les enfants ne puissent revendiquer une quelconque spoliation
    C’est bien triste!

  8. #8
    Pilier Sénior

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    Cest la décision du pere et il était bien seul maitre de son patrimoine

    Que penseriez vous si vos enfants sachant que vous touchez 170 000 euros pistaient cet argent et exigeaient de recevoir en héritage ce montant plus les intérêts ?

  9. #9
    Membre Benjamin

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    Merci Ribould
    je n’en suis heureusement pas là et espère ne jamais passer par cette situation. Mes enfants hériteront de la totalité de mon patrimoine, ils ne revendiqueront rien de particulier, comme j’ai moi-même hérité de mes parents avec mes frères et soeurs sans accrocs’.On est ici plus dans le domaine du moral que du légal…
    Dernière modification par LAGUEPE ; 10/06/2019 à 14h38.

  10. #10
    Pilier Sénior

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    Sur le principe, si les 170000 sont bel et bien donnés à l'épouse, alors il n'y a rien d'illégitime à ce que cette libéralité soit prise en compte dans les calculs de quotité disponible, voire de réduction : c'est totalement prévu par la loi.

    Ce genre de calculs ne pouvant être effectués qu'après le décès, le défunt ayant été effectivement libre de donner ce qu'il voulait à qui il voulait. Libre de donner ne voulant pas dire sans conséquence successorale.

    En fait, ici, toute la difficulté est celle de la preuve des libéralités.

    On pourrait toutefois tenter une recherche à la publicité foncière d'acquisition immobilières par l'épouse, mais ceci suppose de connaître des lieux potentiels où elle a pu acquérir. On pourrait ensuite cibler la demande de copies de relevés bancaires à la date de l'acquisition par l'épouse. La découverte de virements en l'étude notariée ayant passé l'acte pourrait être un bon commencement de preuve de donation indirecte.
    Dernière modification par Rambotte ; 10/06/2019 à 15h01.

  11. #11
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    En 2009, lors du divorce, il a perçu 50 000 € . Il peut très bien avoir tout dépensé : acheté des meubles pour se reloger, fait des travaux dans un appartement en location, acheté une voiture qui ne vaut plus rien à ce jour….
    En 2012, il a vendu la maison de sa mère 120 000 € : en 6 ans avant son décès, il peut très bien avoir tout dépensé en voyages, restaurants, équipements high tech, vêtements, bijoux, …
    Les enfants ne sont pas spoliés : cet argent ne leur appartenait pas.

  12. #12
    Pilier Sénior

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    Ce n'est pas une question de spoliation. Oui, on fait ce qu'on veut de son argent, le dépenser ou le donner.
    Mais si on le donne, cela a des conséquences successorales.
    Vouloir savoir s'il y a eu des donations n'a rien d'illégitime. Mais vouloir savoir n'implique pas toujours réussir à savoir.

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