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Discussion : Mesure de protection trop légère au regard de la situation

  1. #1
    Membre Junior

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    Bonjour,

    Voici une histoire rocambolesque.

    Mon beau-père âgé de 85 ans est victime, depuis un peu plus d'un an, d'une escroquerie aux crypto-monnaies sur internet.

    Nous avons découvert le "pot aux roses" fin juillet/début août 2018. Nous l'avons immédiatement averti, preuves à l'appui, qu'il était en train de se faire dépouiller par des individus sans scrupules. Rien n'y a fait : il est convaincu d'avoir fait des placements formidables qui vont énormément lui rapporter.

    Seulement voilà, près de 400K¤ sont partis dans la nature et ce n'est pas terminé car les margoulins lui réclament toujours et encore des sommes, selon eux des "taxes", pour "débloquer" son "pactole" et le lui verser (565K¤ d'après les escrocs).

    Il a vidé tous les comptes pour effectuer des virements aux 4 coins de la planète vers des entreprises douteuses, son Compte courant est à découvert, il mouline dans tous les sens pour se faire prêter de l'argent et se faire accorder des "découverts exceptionnels" pour payer les escrocs... Forcément, puisqu'une fois le pactole arrivé il pourra tout rembourser.

    Evidemment, aucun pactole à l'horizon. Cela fait des mois que nous essayons de lui faire comprendre, ainsi qu'à ma belle-mère, qu'ils se sont fait escroquer, mais sans aucun résultat autre que de se brouiller avec tout le monde (ils ont 5 enfants en tout). Impossible d'évoquer le sujet avec eux sans que cela aille au clash. Ce n'est pourtant pas faute d'avoir expliqué que c'était pour les aider.

    Mon beau-père est sous complète emprise des escrocs, il n'écoute qu'eux. Ma belle-mère quant à elle est sous l'emprise de son époux, ne comprend rien et accorde une confiance aveugle à ses errements (il fait tout dans son coin).

    Ils n'ont aucun revenu autre que la minuscule retraite de ma belle-mère (moins de 300¤). Cette retraite est versée sur leur compte joint et part avec le reste dans l'escroquerie.

    La plus grande partie des 400K¤ engloutis provenaient de ventes immobilières, leur assurant une fin de vie plus que confortable. Ils sont maintenant dans la misère et ce n'est pas fini. Tout l'entourage est sur les nerfs et de sérieux désaccords commencent à apparaître sur les mesures à prendre.

    L'un et l'autre sont dans le déni le plus complet de leur situation et semblent vivre dans une bulle étanche où rien ne peut leur arriver. La curatelle (au moins du beau-père, idéalement des 2) serait-elle adaptée afin de reprendre la main sur tout ça et leur assurer de vieux jours convenables ? Et au moins pour désolidariser le compte joint afin que ma belle-mère puisse avoir un regard sur sa retraite ?

    Merci pour vos lectures, et pour votre aide qui serait grandement appréciée.
    Dernière modification par Modérateur 06 ; 06/03/2020 à 15h42.

  2. #2
    Pilier Junior

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    Je vois le problème : il ne s'agit pas de prodigalité mais d'une situation de faiblesse grave qui demande une intervention immédiate. Mais l'intervention auprès de ce couple risque d'étre délicate, choisissez très vite un praticien expérimenté, vous l'accompagnerez chez vos parents, demandez lui la nomination d'un mandataire spécial (sinon, ça demandera deux ou trois mois) et allez très vite au greffe des tutelles. Il vous faudra aussi un extrait d'état civil de chaque parent.

  3. #3
    Membre Junior

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    Merci beaucoup pour votre réponse.


    Nous avons effectué les démarches pour obtenir les extraits de naissance des 2. Mais pour un dossier de protection quel qu'il soit, il nous faut également des copies de carte d'identité et nous n'avons pas celle de ma belle-mère. Vu l'état explosif des relations intra-familiales actuellement, je vous laisse imaginer la bataille pour récupérer cela...



    Je précise que mes beaux-parents vivent dans une autre région que la nôtre. Nous devons donc nous adresser au TI dont dépend leur domicile.


    Le praticien que vous évoquez doit-il obligatoirement figurer sur la liste établie par le procureur de la République ?

  4. #4
    Pilier Junior

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    Citation Envoyé par Zézette Épouzix Voir le message
    Merci beaucoup pour votre réponse.


    Nous avons effectué les démarches pour obtenir les extraits de naissance des 2. Mais pour un dossier de protection quel qu'il soit, il nous faut également des copies de carte d'identité et nous n'avons pas celle de ma belle-mère. Vu l'état explosif des relations intra-familiales actuellement, je vous laisse imaginer la bataille pour récupérer cela...



    Je précise que mes beaux-parents vivent dans une autre région que la nôtre. Nous devons donc nous adresser au TI dont dépend leur domicile.


    Le praticien que vous évoquez doit-il obligatoirement figurer sur la liste établie par le procureur de la République ?
    La CNI est demandée, mais expliquez pourquoi vous ne pouvez pas en disposer... Rosalina vous en dira plus...

    J'ai écrit : "choisissez très vite un praticien expérimenté" bien sûr dûment inscrit sur la liste établie par le procureur. De plus, expertises difficiles, avec le risque que le praticien ne puisse entrer ou se fasse "jeter"... Et au besoin, pour le choix, passez un coup de fil au greffe des tutelles ou, à défaut à une association tutélaire locale.

  5. #5
    Pilier Sénior

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    Une mesure de protection judiciaire prendre 3 à 4 mois, sans compter la réticence des intéressés, donc sans doute plus de temps.

    La situation est urgente, et il est possible de demander une sauvegarde de justice avec un mandat spécial au juge des tutelles dès sa saisine, qui permettra d’accomplir certains actes en attendant que la mesure de protection soit prononcée. En clair, vous saisissez le juge des tutelles pour une demande de curatelle aux revenus, mais en même temps vous formulez une demande de sauvegarde de justice avec nomination d'un mandataire spécial, dont les pouvoirs et le rôle sera précisément définis par l'ordonnance.

    https://www.legifrance.gouv.fr/affic...XT000006070721

    La demande doit comporter les pièces suivantes : Formulaire de demande cerfa15891*01 rempli, la copie intégrale de l'acte de naissance des personnes à protéger, de moins de 3 mois, Copie (recto-verso) de la pièce d'identité de la personne à protéger, Copie (recto-verso) de la pièce d'identité du demandeur, le certificat médical circonstancié établi par un médecin inscrit. Vous pouvez y joindre tout documents, courriers que vous jugerez utile.
    Nous étions au bord d'un gouffre, nous avons fait un grand pas en avant.
    Félix Houphouët-Boigny

  6. #6
    Membre Junior

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    Citation Envoyé par Coco11 Voir le message
    La CNI est demandée, mais expliquez pourquoi vous ne pouvez pas en disposer... Rosalina vous en dira plus...

    J'ai écrit : "choisissez très vite un praticien expérimenté" bien sûr dûment inscrit sur la liste établie par le procureur. De plus, expertises difficiles, avec le risque que le praticien ne puisse entrer ou se fasse "jeter"... Et au besoin, pour le choix, passez un coup de fil au greffe des tutelles ou, à défaut à une association tutélaire locale.
    Mes beaux-parents refusent catégoriquement de coopérer à tout ce que nous leur proposons et conseillons, et donc de nous fournir les documents que nous leur demandons. Selon eux, ils "savent ce qu'ils font", "ne sont pas gâteux" et poussent les hauts cris ou se murent dès que le sujet financier est abordé.
    Le praticien se fera forcément "jeter", mon beau-père étant extrêmement irascible et nourrissant une haine et une méfiance viscérales à l'égard de tout ce qui ressemble de près ou de loin à une instance officielle (impôts, banques...). Alors un "toubib" qui va vouloir évaluer ses facultés intellectuelles...

    Citation Envoyé par Rosalina Voir le message
    Une mesure de protection judiciaire prendre 3 à 4 mois, sans compter la réticence des intéressés, donc sans doute plus de temps.

    La situation est urgente, et il est possible de demander une sauvegarde de justice avec un mandat spécial au juge des tutelles dès sa saisine, qui permettra d’accomplir certains actes en attendant que la mesure de protection soit prononcée. En clair, vous saisissez le juge des tutelles pour une demande de curatelle aux revenus, mais en même temps vous formulez une demande de sauvegarde de justice avec nomination d'un mandataire spécial, dont les pouvoirs et le rôle sera précisément définis par l'ordonnance.

    https://www.legifrance.gouv.fr/affic...XT000006070721

    La demande doit comporter les pièces suivantes : Formulaire de demande cerfa15891*01 rempli, la copie intégrale de l'acte de naissance des personnes à protéger, de moins de 3 mois, Copie (recto-verso) de la pièce d'identité de la personne à protéger, Copie (recto-verso) de la pièce d'identité du demandeur, le certificat médical circonstancié établi par un médecin inscrit. Vous pouvez y joindre tout documents, courriers que vous jugerez utile.
    Merci pour ces précisions.

    Nous disposons de copies de conversations par mail de mon beau-père avec ses escrocs, ainsi que des faux documents qu'ils lui ont fait signer, cela peut-il être utile au dossier ?

  7. #7
    Pilier Sénior

    Infos >

    Vous devez fournir tous les documents que vous estimerez utiles, notamment pour justifier l'urgence de nommer un mandataire spécial.


    A défaut de pièces d'identité, vous l'expliquez, et vous fournissez un justificatif du lien de parenté avec vos pièces d'identité (copie de livrets de famille + copie intégrale de l'acte de naissance du requérant).


    Si le médecin habilité ne peut pas établir le certificat médical, il décrit simplement les circonstances, il peut aussi contacter le médecin traitant. Ce n'est donc pas un empêchement.
    Nous étions au bord d'un gouffre, nous avons fait un grand pas en avant.
    Félix Houphouët-Boigny

  8. #8
    Pilier Junior

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    Dans des cas exceptionnels, il peut être décidé qu'en l'absence de contact praticien-patient à protéger par refus du second, le praticien peut faire un rapport qui permettra au juge de prendre une mesure de protection. Certes, je n'aime pas bien ce texte (que je n'ai pas retrouvé et émane de la Cour de Cassation) et qui peut permettre des errements... mais là, ça pourrait se justifier. Par expérience, le contact avec le médecin traitant est rarement productif.

  9. #9
    Membre Junior

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    Ah je commence à y voir plus clair.

    J'aurais cependant encore quelques questions de profane, notamment concernant le cerfa 15891*01 :

    - ce que vous appelez "curatelle aux revenus" est-il synonyme de "curatelle renforcée"?

    - dans la rubrique "vous demandez au juge des tutelles de prononcer une : ", faut-il cocher les 2 cases "sauvegarde de justice" et "curatelle" ?

    - la mesure concerne bien "le patrimoine et les biens du majeur à protéger" ?

    - que répondre pour notre cas à la question "existe-t-il une situation de danger pour le majeur à protéger" ?

    Et enfin LA question qui paraîtra sûrement un peu stupide... le dossier peut-il englober le couple de parents ou faut-il en constituer 2 distincts ?

  10. #10
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par Zézette Épouzix Voir le message
    - ce que vous appelez "curatelle aux revenus" est-il synonyme de "curatelle renforcée"?
    Oui, c'est son autre nom.

    Citation Envoyé par Zézette Épouzix Voir le message
    - dans la rubrique "vous demandez au juge des tutelles de prononcer une : ", faut-il cocher les 2 cases "sauvegarde de justice" et "curatelle" ?
    Vous cochez les deux, puisque la sauvegarde justice va avec la nomination d'un mandataire spécial, en attendant la décision de curatelle.

    Citation Envoyé par Zézette Épouzix Voir le message
    - la mesure concerne bien "le patrimoine et les biens du majeur à protéger" ?
    Les biens et la personne du majeur.

    Citation Envoyé par Zézette Épouzix Voir le message
    - que répondre pour notre cas à la question "existe-t-il une situation de danger pour le majeur à protéger" ?
    Oui, évedemment.

    Citation Envoyé par Zézette Épouzix Voir le message
    Et enfin LA question qui paraîtra sûrement un peu stupide... le dossier peut-il englober le couple de parents ou faut-il en constituer 2 distincts ?
    Il faut constituer deux dossiers distincts.
    Nous étions au bord d'un gouffre, nous avons fait un grand pas en avant.
    Félix Houphouët-Boigny

  11. #11
    Membre Junior

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    Parfait, merci beaucoup.

  12. #12
    Membre Junior

    Infos >

    Bonjour, c'est encore moi...


    La situation ne s'arrange pas avec les beaux-parents. Leur fille (ma belle-soeur donc, qui vit à une trentaine de km de chez eux) leur a rendu visite hier, pour tenter une nouvelle fois d'aborder le sujet de l'escroquerie. Résultat : pétage de plombs du beau-père, qui nous accuse dorénavant de les "harceler" comme des "mouches à m..." et de "rendre malade" son épouse (alors que c'est lui qui est à l'origine de tout ça et qu'on cherche juste à leur éviter une catastrophe). La belle-mère a essayé de gifler sa fille, elle qui de sa vie n'avait jamais levé la main sur personne ! Puis ils l'ont mise très grossièrement à la porte ("casse-toi" et j'en passe).

    Du coup c'est mort pour récupérer la CNI de ma belle-mère. Nous allons devoir faire appel à la méthode "alternative" de l'extrait de naissance + livret de famille.

    Dans la série des préoccupations : d'après ce que ma belle-soeur a pu attraper au vol comme info, les escrocs leur téléphonent pratiquement tous les jours (mais ça, d'après eux ce n'est pas du harcèlement mais des "affaires"). Impossible de savoir ce qu'ils racontent au beau-père. Existerait-il un moyen d'empêcher cela, le temps de réunir toutes les pièces des dossiers ?


    Désespoir...

  13. #13
    Pilier Sénior

    Infos >

    Un moyen légal d'agir dans l'urgence...cela va être compliqué.
    Il me semble, qu'à ce stade, il faudrait aller consulter très rapidement un avocat.
    Nous étions au bord d'un gouffre, nous avons fait un grand pas en avant.
    Félix Houphouët-Boigny

  14. #14
    Pilier Junior

    Infos >

    Ne perdez pas de temps, faites ce qu'indiqué ci dessus. Avez vous déjà trouvé le praticien dit "expérimenté", imaginez qu'il n'interviendra pas demain...

  15. #15
    Membre Junior

    Infos >

    Bonsoir et merci, nous récupérons la liste des praticiens demain matin.

    S'il faut consulter un avocat, on peut passer par notre protection juridique ?

  16. #16
    Pilier Sénior

    Infos >

    Peu importe, à condition que ce soit rapide, et que l'avocat soit spécialisé dans ces questions.
    Nous étions au bord d'un gouffre, nous avons fait un grand pas en avant.
    Félix Houphouët-Boigny

  17. #17
    Membre Junior

    Infos >

    Bonjour à tous,

    je reviens pour une mise à jour de la situation. Echec sur toute la ligne.

    Nous avons pris contact avec un des médecins de la liste du procureur, puis nous avons averti les beaux-parents de la mise en route d'un dossier.

    Le médecin a téléphoné pour prendre rendez-vous, s'est fait poliment (c'est déjà ça) éconduire par le beau-père qui lui a rétorqué que ce n'était pas la peine qu'il se déplace.

    A la suite de cela, le médecin nous rappelle pour nous signifier qu'il ne peut rien faire et que nous devons demander d'urgence une sauvegarde de justice à la place de la curatelle. Mais pour cela il faut AUSSI un certificat me semble-t-il ? Les propos du praticien sont-ils fiables ? Faut-il recommencer avec un autre médecin ? Ils sont très difficiles à joindre et très peu se déplacent... sachant que jamais les B-P n'accepteront de s'y rendre, le serpent se mord la queue.

    Globalement, le médecin a estimé, à distance, que les intéressés sont sains d'esprit et n'ont pas besoin de ses services. Je trouve cela aberrant et nous voilà une fois de plus coincés. Sans ce certificat impossible d'avancer. Nous sommes complètement désemparés et pendant ce temps, le vieux continue à faire n'importe quoi sous l'emprise des escrocs et à faire le fanfaron devant les autres. Il a écrit un mail à son fils (mon époux) le menaçant de le mettre en HP et de se défendre "fermement" en justice avec plein d'avocats (qu'il n'a pas les moyens de payer) s'il "persiste dans ses actions malveillantes" (la curatelle). Nous savons que c'est du bluff, mais enfin ! On marche sur la tête, dans un climat détestable.

    Les dossiers sont prêts, ne manque que l'essentiel...

    Au secours, que faire ?

  18. #18
    Pilier Junior

    Infos >

    Dans un cas comme celui là, appeler ce Mr par téléphone est une excellent moyen de se faire "jeter"... Mais je ne vois guère de solution alternative sauf si un praticien accepte d'y aller de manière impromptue, et encore.....

  19. #19
    Membre Junior

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    Bonjour,

    Entre temps mon époux a repris contact avec le praticien, qui a établi un certificat de carence (pour mon beau-père) et envoyé une note d'honoraires.

    Nous attendons également une réponse concernant l'expertise de ma belle-mère (pour rappel, phagocytée par son mari).

    Pendant ce temps, la situation continue de se dégrader à grande vitesse, mon beau-père ayant entrepris de faire, auprès d'organismes de crédit, des demandes de prêts à base de fausses déclarations sur leur situation financière et leur état-civil. Le tout dans l'objectif de continuer à donner de l'argent aux escrocs (plusieurs milliers d'€ encore) qui les maintiennent plus que jamais sous leur emprise. Et ce sont les enfants qui morflent.

    L'envie est très forte de tout lâcher et de les laisser se débattre dans leur m..., vraiment.

  20. #20
    Pilier Sénior

    Infos >

    Voir également avec un avocat la possibilité de dénoncer les faits présumés d'escroquerie au procureur de la République.

  21. #21
    Pilier Sénior

    Infos >

    L'envie est très forte de tout lâcher et de les laisser se débattre dans leur m..., vraiment.
    Sauf que quand ils n'auront plus de quoi manger, ce sont justement les enfants qui seront obligés alimentaires. Si vous êtes au courant des emprunts, ne pouvez-vous contacter les différents organismes pour les alerter et bloquer les demandes avant qu'elles n'aient fait effet ?

  22. #22
    Pilier Junior

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    Il n'est pas du tout certain que le juge prenne en compte un certificat de carence établi après un appel téléphonique, sans une tentative de visite à domicile. Certes, il peut y avoir une enquéte sociale mais se déroulera t elle normalement si elle est demandée ? Que s'est il passé depuis un mois ?

  23. #23
    Membre Junior

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    Bonjour et meilleurs voeux à tous

    Mille excuses pour cette looongue pause, des aléas pro et perso sont passés par là, et avec la refonte du site je ne retrouvais plus mon sujet.

    Voici où nous en sommes à ce jour, soit plus de 11 mois après le dépôt de la requête. Une demande de curatelle + sauvegarde de justice avait été déposée en janvier 2019. Certificat de carence du médecin pas très coopératif qui s'était fait éconduire. La procédure semblait au point mort, puis fin octobre 2019 le juge des tutelles a demandé le dépôt d'une nouvelle requête avec certificat médical circonstancié. Un autre médecin a été contacté et s'est rendu directement sur place. Je ne sais pas comment il a fait, mais il s'est montré très réactif et disponible, et nous avons ENFIN obtenu ce certificat ! Il a également pris contact avec le médecin traitant. Tout cela se dirige donc vers une curatelle, simple ou renforcée selon le comportement du principal intéressé à l'audience (d'après le médecin qui nous a résumé brièvement ses conclusions).

    Trois des enfants ainsi que les deux parents sont convoqués et seront entendus par le juge dans une dizaine de jours. Nous pressentons un "règlement de comptes à OK Corral" vu l'état d'esprit des beaux-parents (menaces par sms etc.).

    Tout ça a été si long que 71000¤ supplémentaires ont eu le temps de partir dans les poches des escrocs entre mars et avril 2019 sans que nous puissions intervenir.

    Petite question : est-il déjà arrivé qu'après audition, le juge décide de mettre également sous protection le conjoint du majeur à protéger ?

    Bonne soirée !

  24. #24
    Pilier Junior

    Infos >

    Votre dossier progresse donc, lentement certes... Une curatelle simple, ce sera insuffisant, le curateur ne pourra rien faire. Faites vous conseiller par une association tutélaire locale à ce sujet, plutôt qu'un avocat, et ne vous portez pas volontaire pour étre curateur ou curatrice. Laissez cela aux pros. Oui, il faut une mesure touchant les deux conjoints.

  25. #25
    Membre Sénior

    Infos >

    C’est terrible de lire ce type d’histoire et dire que la justice ne bouge pas.

    notre justice est dépassée, elle n’arrive pas s’adapter aux nouvelles arnaques et s’entendre dire : votre père/mère est majeur et est libre de se faire avoir... c’est difficile.

    J’ai vécu quasiment la même histoire, ma mère de 67 ans a souscrit des prêts pour envoyer de l’argent, vendue voitures, bijoux, tv... emprunter aux voisins. J’ai voulu porter plainte car elle refusait de me croire, de m’écouter mais la police a refusé de prendre ma plainte. Sa banque m’a répondu : tant qu’elle a de l’argent sur le compte, on a obligation à lui donner (même si elle ne payait plus depuis des mois ses factures). Elle retirait en liquide et envoyait en pcs.

    Son médecin traitant a bien tenté de m’aider mais sans convictions. Une psychiatre a diagnostiqué une fatigue passagère, rien de plus. Ma mère lui disait ce qu’elle voulait entendre donc tout allait bien.

    Tout le monde en parle mais personne ne prend réellement en compte ce fléau. La Côte d’Ivoire dépouille nos personnes âgées (et pas que), tout le monde est gagnant dans l’affaire : les banques avec les frais, les bureaux de tabacs, et en Côte d’Ivoire tout le monde profite de cette masse d’argent.

    Ma mère est en surendettement (plan qu’elle n’a pas respecté), et j’ai finalement réussi à la placer sous curatelle renforcée. Il faut un avis d’un psychiatre, passer devant le juge des tutelles... bref maintenant c’est presque bon.

    Il n’y a pas que le côté argent mais il y a cette influence qu’à l’escroc sur la personne. Ma mère était un zombie qui n’attendait qu’une chose que le téléphone sonne. Le gars au bout du fil l’engueulait pour avoir plus puis se faisait passer pour une victime ... bref une arnaque bien rodé.

    A savoir que la curatelle a un prix (selon barème national).

    Bon courage, de mon côté la famille a explosé car ma mère était devenue une menteuse professionnelle et surtout m’a dénigré dans tout le quartier comme le mauvais fils qui veut faire enfermer sa mère et ne lui donne pas de sous.

    - - - Mise à jour - - -

    Pour info, ça a commencé en avril 2018, on ne s’en est rendu compte qu’en novembre 2018... puis un an de combat pour la mise sous curatelle renforcée.

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