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Discussion : Héritier réservataire lésé ?

  1. #1
    Membre Junior

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    Bonjour

    Et merci à tous ceux qui pourront m’apporter de la lumière ( voir un projecteur !) ,car je avouerai que pour le moment tout me parait trop obscur !

    Ma femme est décédée en début d'année. Je suis donc l'unique héritier réservataire .
    Dans son testament elle nomme une amie en qualité de légataire universelle et diverses associations en qualité de légataires à titre universels

    Le légataire universel se comporte de fait comme tel depuis le décès et sur l'acte de notoriété elle est bien inscrite comme telle.

    Il y a quelques mois le notaire m' a remis une déclaration de succession dans laquelle ma part est déficitaire ( -36). Idem pour les associations ( le reste) . En revanche ce qui est curieux, c'est que la légataire universelle se voit attribuer un legs d'une valeur de 180 000 €uros ( ce legs gréve l'actif)

    L'actif net de la succession s’élève à -145 000 ( legs de la légataire universelle inclus)

    Cela ne semble pas correspondre avec tout ce que j'ai pu glaner comme information : quotité disponible , réserve, et le fait que le légataire universel soit tenu au passif........

    Car j'ai l'impression que les légataire à titre universels et moi l’héritier réservataire payons le passif selon cette théorie ? et la légataire universelle part tranquillement avec son legs avec juste pour taxe celle dues à l'Etat.

    Pas d’indication de la réserve et de la quotité disponible sur ce projet. On m'indique juste que je suis déficitaire de -36 !

    N'ai je pas droit à 1/4 de la valeur de cette maison ?

    Tout me paraît à l'envers.....et en inadéquation avec ce que je peux trouver comme informations.

    Merci

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Bonjour

    Il faudrait à mon avis être plus précis sur les biens et le passif de votre épouse et en faire l'inventaire .

    En effet vous parlez d'une maison ; elle est bien incluse dans ce que vous appelez l'actif de la succession?
    Qu'en est il de la liquidation de communauté , qui peut aussi faire apparaître des créances, et expliquer un solde négatif?

  3. #3
    Pilier Sénior

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    Rien compris. Qu'est ce qu'il y a comme actif ? 145000€ ? Ou la succession est déficitaire de 145000 € ? Votre tiret devant 145000 € prête à confusion.
    "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait."
    Marcel Pagnol

  4. #4
    Membre Junior

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    bonjour et merci pour vos réponses

    Je vais tacher d' être plus précis :

    Actif brut - passif de la succession = MOINS - 145 000 €

    ACTIF NET : MOINS (-) 145 000

    Le passif englobe les dettes ordinaires ( divers impôts, frais funéraire, solde débiteur à la banque, créances + cette fameuse maison à d'une valeur de 180 000.

    La maison intègre l'actif puis est ensuite inscrite au passif . Donc le solde est bien négatif.

    Dans l'intitulé Parts imposables et liquidation des droit :

    Part me revenant : Néant
    -145 000 / 4 = MOINS (-) 36 250 €

    Part revenant aux associations : Néant
    le calcul de leurs parts MOINS (-) 108 750 € ( quand j'additionne le tout)

    Part revenant à Mme XX ( l'amie légataire universelle)
    une maison d'une valeur de 180 000 €uros
    Montant des droits (60%) : 107 043.6 €uros ( après abattement.)

    Ça ne me semble pas très cohérent ?
    Dernière modification par mamarcus ; 22/10/2018 à 19h17.

  5. #5
    Pilier Sénior

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    Donc le passif est supérieur à l'actif
    Et bien dans ce cas comment Mme XX peut recevoir 107043.6 € ?
    Il n'y a que des dettes, tout le monde doit refuser la succession. Ceux qui acceptent, en seront de leur poche.
    "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait."
    Marcel Pagnol

  6. #6
    Membre Junior

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    Les 107 043 .6 €uros ce sont les droits qu'elle doit payer aux impôts :60 % de la valeur de la maison moins l'abattement fiscal de 1594 €uros

    N'ai je pas droit à 1/4 du prix de cette maison ?

    Quelle est la Quotité disponible ? Elle n'est inscrite nul part !

    Et pourquoi en sa qualité de légataire universelle, elle n'est pas tenue du passif, pourquoi il incombe à l’héritier réservataire et aux légataires à titre universels ?


    Je ne comprends rien !

    et qui va payer les émoluments du notaire + inventaire du commissaire priseur ..etc... ??
    Dernière modification par mamarcus ; 22/10/2018 à 19h34.

  7. #7
    Pilier Sénior

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    Quel est l'actif brut ? C'est-à-dire quels sont les biens appartenant à votre épouse à son décès.
    Le legs universel n'est pas à porter au passif de la succession !
    Quels sont les passifs (dettes de la défunte) ?
    (Y a-t-il eu des donations de son vivant ? car cela influe sur la QD)

    Une réduction de legs excessif se demande. On a le droit de ne pas demander sa réserve. Donc si le notaire est celui de la légataire universelle, il ne va pas réduire le legs à votre place. Il ne va pas calculer la QD si ce n'est pas demandé.

    En outre, en tant qu'héritier réservataire, vous êtes saisi de plein droit des biens de la succession, et la légataire universelle doit vous demander délivrance de son legs (et les autres légataires à titre universel aussi).

    PS Nous avons compris que votre femme n'avait pas de descendance vivante.
    Par ailleurs, quel était votre régime matrimonial ? Parce que le régime matrimonial se liquide avant de pouvoir traiter la succession.
    Dernière modification par Rambotte ; 23/10/2018 à 00h18.

  8. #8
    Membre Junior

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    Bonjour Rambotte

    Merci pour votre réponse.

    Voici donc les détails ;


    Actif brut :205 000
    Tous ses biens ( indivis et personnels ) , ses comptes, ses actions et cette maison à 180 000 (celle qui part au bénéfice de la légataire universelle)

    passif de succession: 350 000

    Dans ce passif : Les taxes foncière le prorata des IR,les frais funéraires,les créances (reconnaissance de dettes + justificatif bancaire),des comptes bancaires débiteurs, et cette même maison à 180 000 ( la même que celle qui est dans l'actif et qui est au bénéfice de la légataire universelle, elle figure donc dans l'actif puis dans le passif )

    Actif net : Moins - 145 000

    Pas de donation de son vivant.

    En revanche des bijoux mentionnés dans le testaments ont disparu. Aucune mention de cela nul part.

    Pas de liquidation du régime matrimonial , nous étions sous le régime de la séparation de bien.

    Nos comptes se règlent dans la partie de l'indivision et des créances.

    L'acte de notoriété indique bien que Mme X est légataire universelle, elle recoit la maison, et son mobilier et est chargé de reverser le reste aux associations mentionnées


    Moi : héritier réservataire et les association : légataire à titre universelle payons le passif d’après ce document car la somme de nos parts englobe l'intégralité du passif

    Pour la légataire universelle : 180 000 €uros (la maison) elle doit 60 % de cette sommes aux impôts ( 60 %) mais pas de passif pour elle selon ce document et pas de mentions non plus de legs excessif ou quoi que ce soit.

    Le notaire me dit que l'article qui dit qu'elle doit demander l'entrée en possession par l’héritier réservataire n'est pas important.

    Je lui avait demandé de garder les clefs de cette maison et poser des scellés , rien n' a été fait

    6 mois que je demande un entretien, sans le moindres succès !

    Le notaire est le mien !! ( ceci dit je le connais peu, mais c'est bien moi qui lui ai confié le dossier de cette succession ) !!
    Dernière modification par mamarcus ; 23/10/2018 à 10h59.

  9. #9
    Pilier Sénior

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    La maison n'est pas au passif !
    Ce n'est pas une dette de votre mère !*
    La légataire universelle recueille tous les biens, par définition de "universel", pas seulement la maison.
    Et elle est bien tenue aux dettes de la succession. Elle doit vous demander délivrance.
    Des légataires à titre universel sont des légataires qui recueillent des quotes-parts ou des catégories de biens. Et eux aussi sont tenus aux dettes de la succession. Ils doivent aussi vous demander délivrance.
    Pouvez-vous décrire leur legs pour voir s'il sont bien à titre universel ?
    Les legs sont réductibles parce que vous êtes réservataire. Vous avez droit à une réserve de un quart.

    Actif 205000
    Passif 170000 et pas 350000
    Actif net 35000
    Comme il n'y a pas de donation, la masse de calcul de la QD est l'actif net 35000.
    En valeur, vous devez recueillir un quart soit environ 9000 (vous êtes exonérés de droits de succession en tant que conjoint survivant).
    Les légataires doivent recueillir en valeur environ 26000.
    En valeur parce que il y a leurs droits légués sur les biens, mais aussi leurs participation aux passifs.

    Là, j'ai l'impression de grand n'importe quoi.

    Le code civil à propos des légataires universels et à titre universel :
    https://www.legifrance.gouv.fr/affic...Texte=20181023
    En particulier 1003, 1004, 1005 et 1009
    https://www.legifrance.gouv.fr/affic...Texte=20181023
    En particulier 1010, 1011 et 1012

    * ou alors il y a une dette de 180000 envers la légataire parce que c'est la légataire qui a financé l'achat de la maison de votre mère (un prêt) ?
    Mais dans ce cas, ce n'est pas la maison qui est au passif, c'est la dette.
    Dernière modification par Rambotte ; 23/10/2018 à 11h04.

  10. #10
    Membre Junior

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    Bonjour Rambotte,

    Je pense exactement la même chose que vous.

    J'ai enfin pu avoir le clerc , le notaire étant en vacance.

    Alors il me dit,mais sans faire de rapprochement avec cette déclaration, que la légataire universelle serait plus un légataire particulier avec une mission d’exécuteur testamentaire. Pour cela il prétend que la défunte a écrit :

    [….J'institue pour légataire universel, Madame XXXX, née le XXXX
    Je lui lègue ma maison de Montpellier ( adresse de la maison) ainsi que le mobilier et mes bijoux, à charge pour elle de délivrer le restant à ….] .
    Dans ce restant elle énumère des pourcentage de ses biens meubles et immeubles qu'elle entend laissé à des associations d'utilité publiques :l'addition du tout est égale à 100%.


    Comme dit plus haut , il ne fait aucun rapprochement avec cette déclaration de succession, et ne répond pas à mes questions ( pourquoi ma réserve est négative alors que la part du légataire universelle est à + 180 0000??!!).Je lui ai rétorqué que dans ce testament elle a écrit noir sur blanc que Madame XX était légataire universelle, que la défunte était rodée à l’écriture de testament ( + de 10, qu'ils soient authentiques ou olographes ; celui ci étant olographe) . Et qu'à mes yeux, elle était bien légataire universelle. Je n'ai rien eu de plus de sa part.

    Ce qui est également écrit dans l'acte de notoriété. Légataire universelle: Madame XX ( celle qui reçoit la maison) , elle l'a signé ainsi et sans la moindre réserve (en présence du notaire qui l'a conseille) , et se comporte de fait comme une légataire universelle depuis. Bien sûr à l'époque, personne n'avait connaissance des chiffres !

    Soit dit en passant cet acte de notoriété ne m'a été remis que le 15 Octobre alors qu'il a été dressé au mois d'Avril et que le notaire malgré mes nombreuses demandes ne me l'a jamais remis,me privant ainsi de toute action..... 


    Alors cette théorie expliquerait -elle les calculs du passif et de l'actif net figurant dans cette déclaration ?


    Peut il interpréter ce testament à sa guise sans me consulter et sans convention entre les différents héritiers ?


    Un arrêt de la cour de cassation du 8 mai 1973 ( sous l'article 1003 du code civil) dit que « la validité du legs universel n'est pas subordonné à l'attribution d'un émolument à celui que le testament désigne comme bénéficiaire, ces legs pouvant être absorbés par la charge imposée par le gratifiant d’exécuter des legs particuliers ».

    D'autre part, j'ai récemment envoyé des sommations à opter à chaque héritier ( le notaire me disant que ca ne lui revanait pas dele faire mais à moi !), est ce que ça ne va pas poser problème du fait que je ne comprenne rien à cette déclaration ?


    NON la légataire universelle n'a jamais payé un centime de cette maison et aucune dette entre elles deux !

    C'est une histoire de fou.

    J'ajouterai que ma demande de scellé d'Avril est aussi resté sans réponse de sa part ! Je lui avais demandé de garder les clefs et de mettre des scellés sur les documents dont le secret est inviolable même après la mort ( professionnel et médical, mon épouse était chirurgien et également malade)
    Dernière modification par mamarcus ; 23/10/2018 à 13h52.

  11. #11
    Pilier Sénior

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    Elle est bien légataire universelle, puisqu'elle doit délivrer tout sauf la maison et son mobilier et les bijoux qu'elle conserve.
    Elle ne peut pas délivrer ce qu'elle ne reçoit pas !
    Donc elle reçoit tous les biens.
    Mais en fait, vous devez délivrer le legs universel, car vous êtes héritier réservataire, saisis de tous les biens de la succession.

    Vous êtes décrit comment dans l'acte de notoriété ?

    et sans convention entre les différents héritiers ?
    Pourquoi ce pluriel ? La défunte n'avait pas de descendants -sinon vous n'êtes pas conjoint réservataire- ; avait-elle encore son père ou sa mère ?

    La sommation à opter se fait pas acte extrajudiciaire (huissier), pas par lettre recommandée (au cas où).

    Un legs particulier ne me semble pas devoir être porté au passif de la succession.
    En revanche, comme le légataire particulier ne participe pas aux dettes, l'actif est partagé entre l'héritier et le légataire particulier, et le passif supporté par le seul héritier.
    Ce serait une simple histoire de calculs. Ceci dit, même le legs particulier ne doit pas préjudicier à la réserve.

    Pour simplifier sans les associations ce que serait le calcul avec une légataire particulière de la maison :
    Actif 205000 dont maison 180000 et 25000 autres
    Passif 170000
    Actif net 35000
    Votre réserve 9000 environ.
    En valeur vous devez recevoir 9000 au final. Comme vous devez payer le passif 170000, il faut que vous recueillez un actif total de 179000.
    Vous recueillez les 25000 autres, il vous manque 154000.

    Donc la légataire particulier recueille la maison 180000 mais doit payer une indemnité de réduction 154000 (valeur de ses droits 26000).
    Vous recueillez les 25000 autres, + l'indemnité de réduction qui vous est due 154000, et vous assumez les dettes 170000 : vous recevez 25000 + 154000 - 170000 = 9000, votre réserve.

    Si on prend les associations en tant que légataires particulier (pas de prise en charge de la dette).
    Comme vous devez toujours recevoir 9000 et payer 170000, il vous faut toujours 179000 à recevoir. Comme les 25000 sont aux associations, il faut réduite les legs particuliers de 205000 à 26000 (indemnité de réduction globale 179000 qui vous est due). La réduction se fait au prorata entre les légataires particuliers : la légataire de la maison paye une IR de environ 157000 (elle a en valeur 23000), et les associations payent ensemble une IR 22000 (elle ont en valeur 3000).

    Même avec des légataires particuliers, le cœur du sujet, c'est la réduction des legs pour obtenir votre réserve.

    Après, si on prend une légataire universelle et des légataires à titre universel, la dette est aussi partagée.
    Dernière modification par Rambotte ; 23/10/2018 à 14h27.

  12. #12
    Membre Junior

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    Merci Rambotte pour vos lumières ça commence à s’éclaircir.Vous êtres meilleur que le notaire !


    Voici quelques morceau de l'acte de notoriété :


    A REÇU LE PRESENT ACTE DE NOTORIETE A LA REQUETE DE:

    Monsieur « MOI » , veuf de Madame « ZZZZ » , présent à acte.
    Madame XXXX présente à l'acte. ( la légataire universelle)

    Étant observé que le ou les requérants ci-après nommés, qualifiés et domiciliés seront indifféremment dénommés aux présentes « les requérants » ou « les ayants droit », et ce qu'il y ait ou non pluralité de requérants. Préalablement à leurs déclarations, les requérants exposent ce qui suit


    DEVOLUTION SUCCESSORALE

    La dévolution successorale s'établit comme suit Conjoint survivant Monsieur « Moi », …...Veuf de Madame « ZZZZZ » . Séparé de biens ainsi qu'il est indiqué ci-dessus Héritier réservataire à concurrence d'UN/QUART en pleine propriété conformément à l'article 914-1 du Code Civil.

    Légataire(s)

    - Madame XXXX............. Résidente au sens de la réglementation fiscale Légataire universelle

    Puis Les associations toutes qualifiées de « Légataire à titre universel »

    QUALITES HEREDITAIRES

    Monsieur « Moi » a la qualité d'époux de Madame « ZZZ », héritier réservataire à concurrence d'UN/QUART en pleine propriété.

    Madame « XXXX » a la qualité de légataire universelle de Madame « ZZZZZ »

    L'Association A . a la qualité de légataire à titre universel.
    L'Association B a la qualité de légataire à titre universel.
    L'Association C a la qualité de légataire à titre universel.
    L'Association D a la qualité de légataire à titre universel.
    L'Association E a la qualité de légataire à titre universel.



    Non, elle n'avait pas de famille, ni père ni mère ni frère/sœur ni enfant.

    Pour les sommations, j'ai contacté différents huissiers territorialement compétent , sans renter dans les détails puisque je ne comprends pas la déclaration, il m'ont demandé l'acte de notoriété ,copie de ma CNI. J'ai joins les coordonnés du notaire en charge du dossier.



    Vous dîtes : Un legs particulier ne me semble pas devoir être porté au passif de la succession.

    C'est ce que j'ai également pu lire partout, mais voici l'extrait de la declaration de succession dsn le<uel la maison est d abord a l'actif puis ensuite au passif



    ACTIF DE SUCCESSION
    …........................ .

    6°) Le mobilier a été prisé aux termes d'un inventaire reçu conformément aux dispositions de l'article 764 I 2 du Code général des impôts par Maître  notaire à , le 13/04/2018, , pour une valeur totale de 2 300,00 €.

    7°) A MONTPELLIER
    Une maison à usage d'habitation

     
    Cadastrée :
    Préfixe
    Section

    Lieudit
    Surface






    Total Surface :
    Ci 177 700,00 €

    PASSIF DE SUCCESSION

    1°) Le solde de la  taxe foncière portant sur le bien situé à MONTPELLIER …. pour un montant de XXXXX €

    2°) Solde de l'impôt  sur le revenu de l'année 2017, prorata temporis, ...... pour un montant de XXXX €

    3°) Les frais funéraires portés pour un montant forfaitaire de 1500 Euros, montant maximum autorisé par l'administration fiscale qu'il y ait ou non production de facture.
    Ci 1 500,00 €
    4°) Créance de Monsieur Moi sur la succession de Madame ZZZ, soit la somme

    5°) A la Banque , un compte de dépôt de particulier au nom de la défunte, présentant au jour du décès un solde débiteur de XXX euros, ci

    6°) Montant du legs consenti à Madame XXXX, consistant savoir :
    . Maison à MONTPELLEIR évaluée à ...........177 700,00 €
    . Mobilier................. ......................... ......................... ......................... .....2 300,00 €
    TOTAL.................... .180 000,00 €




    Vous dîtes : En revanche, comme le légataire particulier ne participe pas aux dettes, l'actif est partagé entre l'héritier et le légataire particulier, et le passif supporté par le seul héritier.


    Dans le testament il n'y a pas de légataire particulier : un héritier réservataire, un légataire universel, et des légataire à titre universels .

    Si je comprends bien ,dans l’hypothèse ou elle porterait la casquette de légataire particulier .
    Les comptes seraient ainsi: (???)=

    actif net sans la déduction de la maison = - 145 000 + 180 000 (maison) = + 35 000

    Ma réserve 35 000/ 4 = 8750 (R)

    35 000 – 8 750 = 26 250 (QD)

    180 000 – 26 250 = 153 750 ( a restituer)

    Donc elle doit débourser 153 750 pour prétendre à avoir la maison? plus la taxation des impôts à 60 ° donc 153 750 + 107 043 = 260 793 €uros ???



    Sans cette maison dans le passif, l'actif net s’élève à 35 000€ ( -145 000 + 180 000 = 35 000). quel est le passif de 170 000 dont vous parlez ?
    Dernière modification par mamarcus ; 23/10/2018 à 16h13.

  13. #13
    Pilier Sénior

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    J'ai donné l'exemple du legs particulier pour montrer quel serait le calcul, en supposant que vous demandez la réduction (car vous avez le droit de ne pas demander la réduction, et de ne pas exiger votre réserve).

    quel est le passif de 170 000 dont vous parlez ?
    Ben le vrai passif, issu de votre message #8

    Actif brut :205 000
    Tous ses biens ( indivis et personnels ) , ses comptes, ses actions et cette maison à 180 000 (celle qui part au bénéfice de la légataire universelle)

    passif de succession: 350 000

    Dans ce passif : Les taxes foncière le prorata des IR, les frais funéraires, les créances (reconnaissance de dettes + justificatif bancaire),des comptes bancaires débiteurs, et cette même maison à 180 000 ( la même que celle qui est dans l'actif et qui est au bénéfice de la légataire universelle, elle figure donc dans l'actif puis dans le passif )

    Actif net : Moins 145 000
    350000 contient la maison 180000, alors qu'il ne fallait pas. Le vrai passif est donc 170000.

    C'est vous qui avez mentionné un passif global de 350000 dans ce message 8 et qu'on ne retrouve pas trop au message 12. Je note que parmi ce passif de la succession, vous êtes un des créanciers.
    C'est à vous d'être cohérents entre les messages... Etes-vous un gros créancier au point 4° genre environ 170000 vu que les autres montants ce doit être peanuts ? Pourquoi ne pas donner tous les chiffres pour qu'on y voit clair (les actifs commencent à 6° au lieu de commencer à 1° au message 12, et les passifs 1° à 5° sauf 3° ne sont pas valorisés - pas besoin du texte complet, la nature du bien ou du passif et sa valeur suffisent)

    Elle reçoit la maison et paye une indemnité de réduction, donc elle reçoit en valeur 26250, sur lesquels elle paye 60%.
    Et même moins puisque ces 26250 en valeur doivent être partagés avec les légataires à titre universels.

    En outre, une dette à payer est à payer à vous-même, ce que nous ne savions pas au début !

    Qu'est-ce qui est légué aux 5 associations ? Valeurs des biens en question (qui doivent se retrouver dans l'actif pour être légables)

    Tant qu'à faire, qu'on ait toutes les données...
    Dernière modification par Rambotte ; 23/10/2018 à 16h51.

  14. #14
    Membre Junior

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    Bonjour Rambotte ou devrais je dire Maitre Rambotte !

    La moindre des choses ne croyez vous pas aurait été pour le notaire de m'expliquer plutôt que de me remettre un papier indiquant que mes droits sont négatifs. Il ne m'a rien expliqué du tout.

    Bien évidement je ne renoncerai pas à ma réserve !

    Je ne suis ni conseillé ni éclairé par lui, il agit comme si je n'existais pas alors que c'est moi qui lui ai confié le dossier.

    Oui vous avez raison c'est exactement ça. Le souci c'est qu'il y a plusieurs décomptes : ceux de l'indivision et ceux de la succession.
    Je me suis emmêlé les pinceaux , quand je lis une feuille je ne sais plus si c'est indivision ou successions, je n'ai jamais eu ce genre de papier entre les mains.


    C'est cette maison portée au passif qui me perturbe

    Pour les associations leur part s’élèvent exactement à (50 %) B (10%) C (10 %) D (10 %) et E (20%) = 100%

    Sur la déclaration leur part est tout comme la mienne négative à proportion de leur part respective

    pour moi HR : -145 000 /4= -36 250

    pour A : ( - 145 000 X ¾ ) / 2= -54 375 €uros
    B -145000X ¾) X 1/10 =10 875 €uros
    etc..... pour C D E

    Pour Mme XX montant de son legs consistant à savoir :
    Maison à Montpellier et son mobilier : 180 000 €uros
    abattement 1594
    abattement déjà utilisé : NEANT
    abattement résiduel 1594
    part nette taxable : 107 043,6 €uros


    Ses 60 % sont calculés sur la valeur de la maison et de son mobilier

    Le souci c'est que personne n'a rien sauf elle, des associations se sont déjà désistées

    Donc si je comprends bien elle me doit 154000 puisque la QD est de 26 000 et ma reverse de 9 000 environ.

    Donc la maison au final lui reviendrait cher ces 154 000 + les 107 000 ?


    Merci pour tout Maître Rambotte !

    Je vois un autre notaire prochainement,car cette situation avec mon notaire n'est plus possible et ce n'est pas facile de se transformer en juriste quand on ne l'est pas

    merci pour tout grâce à vous j'y vois plus clair
    Dernière modification par mamarcus ; 23/10/2018 à 18h38.

  15. #15
    Pilier Sénior

    Infos >

    Je ne suis pas notaire…

    Je voudrais bien que vous me listiez les biens de l'actif, avec leurs valeurs.
    Et que vous donniez les valeurs des dettes, et en particulier votre créance personnelle contre la succession de la défunte.

    Les droits de succession à payer par la légataire sont assis sur la valeur nette de ce qu'elle reçoit. Or elle ne reçoit pas une maison 180000, elle reçoit une maison avec devoir de payer une indemnité de réduction énorme.
    Mais c'est vrai que tant que la réduction n'est pas demandée ni faite, elle reçoit effectivement 180000. Si elle paye les 107000 de droits de succession, elle serait sans doute en droit de demander un gros dégrèvement sur les droits payés si elle doit payer une grosse indemnité de réduction, qui fait qu'en fait elle n'aurait eu qu'un legs de 26000 en valeur, avec la réduction.
    Notons que en général, un légataire vend le bien légué pour payer les droits de succession.

    Pour mieux visualiser, on va imaginer aucune dette : vous n'êtes pas créancier, et pas de taxe, d'impôts, de solde négatif.

    L'actif est composé d'une maison 180000 et de liquidités 20000 : total actif brut 200000.
    Et une légataire universelle en charge de délivrer les liquidités 20000 à une association : il lui reste la maison 180000. Il ne vous reste rien.
    Mais vous êtes réservataire, pour 50000. Les légataires vous doivent une indemnité de réduction globale de 50000.
    La légataire universelle recueille la maison = 90% de l'actif total.
    L'association recueille les liquidités = 10% de l'actif total.
    L'indemnité de réduction 50000 est partagée à ce prorata : la légataire universelle doit vous indemniser de 45000 en argent pour n'avoir en valeur finale que 135000, et l'association doit vous indemniser de 5000 en argent pour n'avoir en valeur finale que 15000.
    Donc sur les 20000 de liquidités, vous en conservez 5000 et l'association recueille 15000.
    Et la légataire universelle doit vous indemniser de 45000. De sorte qu'au total vous ayez 50000, votre réserve.

    Si ce calcul de réduction est fait au préalable, la légataire universelle va déclarer qu'elle reçoit 135000, pas 180000 ! Et elle va payer* les 60% sur les 135000 (presque, à cause du petit abattement).
    Si la réduction se fait plus tard, sur votre action en réduction par exemple en justice parce que rien ne sa fait à l'amiable, alors elle aura déclaré avoir reçu 180000 et payé* 60% sur les 180000. Si elle découvre qu'elle doit vous indemniser de 45000, je pense qu'elle est en droit de demander un dégrèvement, pour cause de déclaration surestimée à cause d'un élément inconnu à l'époque de la déclaration. Sinon, dur pour elle…
    Dans ces circonstances, le paiement se fait en général sur le prix de vente du bien reçu, pas sur des fonds qu'on sort, parce qu'on ne les a pas...
    Dernière modification par Rambotte ; 23/10/2018 à 20h55.

  16. #16
    Membre Junior

    Infos >

    Si vous ne l'êtes pas alors vous le deviendrez bientôt ! Chapeau bas à vous!

    Je ne vois pas ou est l’intérêt de mon notaire si ce n'est de préserver la légataire universelle qui a déjà son propre conseil.

    Jamais il ne m'a parlé de réduction, pire il m'a dit que dans cette histoire il n'y avait pas de réserve !et tellement d'autres choses surréalistes.......

    Alors j'ai potassé le code civil et je n'ai rien compris à ce projet. Vous me confortez dans mes lectures. Oui , c'est exactement ce que dit le code

    Mais voyez je me suis dis il est notaire, ce n'est pas rien d'être officier ministériel : le devoir de loyauté et de conseil vont avec la profession … Alors j'en ai passé des nuits blanches à tenter de comprendre comment il avait ficelé son truc. Car ça fait 9 mois que la succession est ouverte et je que je n'obtiens aucune réponse de sa part.

    J'ai pris RDV avec un autre notaire, qui je l’espère acceptera de prendre le relais. Je suis déterminé à lui retirer le dossier.

    Il refuse aussi de me donner le montant des frais notarié, d'inventaire....

    J'ai bien compris avec vos exemples. Vous êtes excellent ! Et dans celui ci je retrouve parfaitement tous les articles du code civil ! Notamment le 922 al 1, le 912 ,le 914-1 , le 732 , le 1004, le 1009.... et je comprends  !

    Pour faire simple :

    actif net : -145 000 si on réintroduit les 180 000 €uros de la maison qui n'a rien à faire au passif alors nous sommes à + 35 000 €uros d'actif net, et toutes les autres dettes sont déjà payées par l’actif ( ma créance est comprise, cette dernière est prouvée , elle n'est pas contestée car pas contestable...)

    c'est pourquoi je pense que si elle veut vraiment sa maison

    35 000 /4 = 8750

    RH : 8750
    QD : 26 250
    180 000 – 26 250 =153 750

    Ce qui lui manque pour acquérir cette maison c'est 153 750 €uros, si on part du principe que toutes les associations se désistent..

    Ce qu'elles font les unes après les autres car comme moi elles ne s'en tiennent qu'aux chiffres inscrit par le notaire : Parts négatives pour elles et moi ! Et vraiment ça me désole, car ce sont d'excellentes associations.

    Pourquoi avantager Mme X avec cette maison et non les associations avec les pourcentages des autres bien meubles et immeubles ? Parce que dans le testament il s'agit d'un bien nommé ? Aucune préférence n'est inscrite dans les legs qu'elle consent ! C'est là que ça bugg encore pour moi. Il m'a mis la tête à l'envers et je ne comprends plus rien.Cette maison n'a pas lieu d’être léguée puisqu'il n'y pas la somme nécessaire. Pourquoi pas la voiture , les actions...? ils sont aussi dans le patrimoine et peuvent en s’additionnant atteindre la somme de 35 000 €uros.

    Si ces associations ne se désistent pas Quid de la répartition des les 26 250 ( QD) ?

    Et les 1543 750 €uros elles les doit aux associations selon leur quota : A (50 %) B (10%) C (10 %) D (10 %) et E (20%) = 100% ???


    Si c'est ça il y a moyen que celles qui se sont désistées reviennent sur leur renonciations ?


    Cette histoire est incroyable ......

  17. #17
    Pilier Sénior

    Infos >

    Pour les associations, les quotas de quoi ? 50% de quoi pour A ?
    Parce que si c'est 50% des biens pour A, ça veut dire que les associations recueillent tout, et donc le legs universel à Mme est anéanti par les délivrances aux associations !

    J'avais cru comprendre que Mme était légataire universelle de tout, charge à reverser aux associations 50% des liquidités (ou d'autre chose) à A, etc., de sorte que concrètement il ne reste que la maison à Mme. Mais si c'est reverser 50% de la succession à A, etc., il ne reste rien à Mme !
    Pour moi c'était ça l'origine de la maison à Mme : les legs à titre universels concernaient le reste.

    Relire la définition du legs à titre universel 1010 et mettre en regard du texte exact du testament pour savoir quelle portion de quels types de biens est léguée à chaque association.
    Cela peut être 50% des liquidités pour A, 10% de la succession globale pour B, 10% des véhicules pour C, etc.

    On suppose que suite aux renonciations, Mme a accepté les choses qu'elles devait délivrer… Donc a priori non, sauf à démontrer une induction en erreur grave par la prose du notaire ayant vicié leur décision.

    Si ces associations ne se désistent pas Quid de la répartition des les 26 250 (QD) ?
    Je l'ai expliqué dans les calculs : la réduction se fait au prorata des biens légués.
    Dernière modification par Rambotte ; 23/10/2018 à 22h45.

  18. #18
    Membre Junior

    Infos >

    *Dans le testament il est inscrit :



    J’institue pour légataire universel, Madame XXXX, née le XXXX ,

    « Je lui lègue la maison m’appartenant à Montpellier « et son mobilier ainsi que tous mes bijoux, à charge par elle de délivrer le « restant :

    « 50% de mes biens meubles et immeubles son légués à l'association A
    « 10% de me biens à l'association B
    « 10% de mes biens meubles et immeubles à l’association C
    « 10% de mes biens à l’association D
    « 20% de mes biens meubles et immeubles à l’association E

  19. #19
    Pilier Sénior

    Infos >

    Elle est bien légataire universelle, puisqu'elle doit tout recueillir, pour ne conserver que la maison + son mobilier et bijoux, et délivrer le "restant". Elle ne peut délivrer que si elle recueille, ce qui valide l'interprétation legs universel, et non legs particulier.
    Même si les libellés sont différents en termes de choses léguées aux associations, je pense que l'interprétation correcte est "X% de mes autres biens meubles et immeubles" pour toutes les associations.
    Car la volonté clairement exprimée est que la maison et son mobilier reste à Mme une fois le reste délivré. Donc le reste, ce sont tous les autres biens meubles et immeubles, quels qu'ils soient.
    Donc pour B et D, ça ne peut pas être 10% de la succession globale (mes biens).
    Dernière modification par Rambotte ; 23/10/2018 à 22h58.

  20. #20
    Membre Junior

    Infos >

    Mais comme je vous le disais le clerc me disait aujourd'hui que selon lui elle ne serait pas légataire universel mais particulier avec une mission d exécuteur testamentaire. Ce que je conteste puisque la volonté de la défunte est inscrite noir sur blanc : légataire universel avec charge.

    Particulier changerait les choses ?

    Si une association avait disparu avant le décès ou renoncerait à son legs aujourd'hui , nous sommes bien d'accord que c'est la légataire universel qui recueillerait cette part. Manque de bol la succession est quasi vide. Alors facile de retourner sa veste !!!

    Comment peut elle délivrer le reste puisqu'il n'y a rien ?



    Sauf si on retire cette maison du passif il reste 35 000:€uros à distribuer entre l’héritier réservataire et les légataires et dans cette hypothèse plus de maison  mais une très grosse indemnité de réduction !

    C'est là que les choses se compliquent pour tous.

    Pour B et D de quels biens il s'agit ?

    Est ce que cela change quelque chose pour l’indemnité de réduction qu'elle doit si elle prend cette maison : 153 750 €uros à partager selon le prorata de chacun HR et Légataire à titre universel ? et idem pour la QD de 26 250 ?
    Dernière modification par mamarcus ; 23/10/2018 à 23h27.

  21. #21
    Pilier Sénior

    Infos >

    Là est tout le problème.
    La désignation du titre de légataire universel (celui qui recueille toute la succession), à celui de titre de légataire à titre particulier. La particularité du titulaire à titre particulier, c'est qu'il n'est pas tenu de payer les dettes.
    "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait."
    Marcel Pagnol

  22. #22
    Membre Junior

    Infos >

    Bonjour,

    OK.

    Donc si on prend l’hypothèse du notaire ( légataire particulier) , cela explique que cette maison soit portée au passif et son coût supporté par l' HR et les légataires à titre universels ?
    Peut il interpréter ce testament sans convention d’interprétation, puisqu'il ne m'a jamais informé ?

    Comment s’opère la réduction ?
    Coût de la maison /4 = RH et le reste c'est cadeau pour elle ?
    Ou comme le prétend le notaire , pas de RH pas de QD dans cette affaire ?

    Pensez vous que la thèse du légataire universel puisse se défendre au vu de ce qui est écrit dans le testament ?

    Dans cette hypothèse , elle serait redevable de la différence.:

    la maison sort du passif et on obtient une valeur positive d'actif net donc la QD , puis valeur de la maison - QD = restitution à partager avec la succession complète ?
    Dernière modification par mamarcus ; 24/10/2018 à 11h01.

  23. #23
    Pilier Sénior

    Infos >

    Quoi qu'il en soit, la maison n'a pas à être portée au passif, ce n'est pas une dette de la défunte !
    Le type de legs va influer sur la prise en charge du passif.

    J'ai déjà répondu que c'est la thèse du légataire particulier qui est peu défendable : un légataire particulier n'a pas à délivrer des legs et encore moins des legs à titre universel (d'où la pirouette de l'exécuteur testamentaire).
    Le fait que la dame se voit léguer la maison et se voit obligée de délivrer le reste signifie qu'elle rentre en possession de la maison pour elle et de tout le reste pour délivrance : elle se retrouve donc en possession de tout = elle est légataire universelle.

    Pour B et D de quels biens il s'agit ?
    J'ai déjà répondu que ce ne pouvait être que les mêmes que A, C et E, à savoir tous les autres biens meubles et immeubles autre que ceux qui sont destinés à la dame.
    Relire #19

    Même s'il y a des imprécisions, on ne dénature pas le testament en concluant :
    - légataire universelle (la dame reçoit tout)
    - elle doit conserver la maison et son mobilier
    - elle doit délivrer tout le reste aux associations dans des % définis dont la totalité vaut 100

    Tandis qu'on dénature complètement le testament en concluant :
    - légataire particulière
    - exécutrice testamentaire de legs à titre universel

    En y réfléchissant, dans le cadre d'une réduction des legs, je pense que la charge de la dette n'a pas de rôle.

    Exemple (avec des chiffres simples pour les calculs) :
    Actif :
    - maison 180000 (pour le legs universel LU après délivrance des legs à titre universel)
    - liquidités 20000 (pour les legs à titre universel LTU)
    Total actif 200000
    Passif
    - impôts 10000
    - vous 110000 (votre créance contre la succession)
    Total passif 120000
    Actif net 80000
    Masse de calcul de la QD 80000
    QD 60000 / HR 20000
    Donc dans la distribution des biens, en valeur 200000, les impôts doivent recevoir 10000, vous devez recevoir 130000 = votre créance 110000 et votre part de réserve 20000.
    Donc il ne reste à distribuer que 60000 (la QD) en valeur aux légataires ensemble.
    Le legs global 200000 est donc réduit de 70% pour n'être que de 60000.
    On fait intervenir le 926 qui dit que la réduction est proportionnelle indépendamment de la nature des legs (ou alors le 927 si on interprète dans le testament que la légataire universelle est privilégiée et se voit réduire en dernier).
    Donc le legs de la maison 180000 est réduit de 70% pour n'être que de 54000
    Et le legs des liquidités 20000 est réduit de 70% pour n'être que de 6000

    Donc les liquidités 20000 sont partagées 10000 pour les impôts, 6000 pour les LTU, et il reste 4000 pour vous
    La LU reçoit la maison 180000 mais doit vous indemniser de 126000 (indemnité de réduction IR) pour ne recevoir en valeur que 54000
    La banque a bien eu 10000 en valeur (et en liquidités)
    Vous avez bien reçus 130000 en valeur et en liquidités 4000 directement et 126000 par paiement de l'IR

    Je n'ai pas fait intervenir la manière dont est pris en charge le passif entre les différents légataires dans ce calcul.
    Dernière modification par Rambotte ; 24/10/2018 à 15h18.

  24. #24
    Membre Junior

    Infos >

    Bonjour Rambotte

    Merci d'être toujours aussi précis.

    Je vais imprimer votre réponse et bien la lire pour comprendre. Le notaire a tellement bien ficelé son projet en réinventant le droit que je n'y comprends plus rien .

    Je reviens vers vous quand j'aurai bien compris vos écrits... Ma tête est telle une cocotte minute !

  25. #25
    Membre Junior

    Infos >

    Je suis d'accord avec tout. Et je maintiens la version de la légataire universelle avec charge. On ne peut pas retourner sa veste au gré des vents......

    Si je reprends votre exemple en y intégrant les paramètres de cette succession :

    La maison sort du Passif

    145 000 + 180 000 = + 35 000

    nouvel actif net : + 35 000 €uros

    actif net = actif brut de succession – passif de succession

    Nous sommes bien d'accord que toutes les différentes dettes du défunt : impôts, soldes débiteurs, créance, frais funéraires.... sont déjà réglés.

    Donc nous avons un actif net de 35 000 €uros à partager

    35 000/ 4 = 8750

    RH = 8750

    QD = 26 250

    Donc il reste à distribuer 26 250 €uros ( la QD) en valeur à tous les légataires .


    Le legs global c'est l'actif brut avant déduction du passif ? ( c'est l'universalité dont elle hérite?)

    Ok donc dans votre exemple on calcul le pourcentage de perte entre l'actif brut et l'actif net ?


    Et en fonction de ce pourcentage on réduit les parts de chacun , idem pour la maison de Mme , puis pour les associations et moi.

    Pourquoi 10 000 pour les impôts dans votre exemple ? On ne peut pas toucher au passif, ni aux impôts ni à ma créance ? Puisqu'il y a l'actif net nécessaire ?

    Donc la réduction peut se faire en valeur ou en nature.

    Donc si elle veut sa maison, elle peut, mais dans votre exemple sa part sera réduite de 70 % donc elle doit 126 000 à toute la succession ou seulement à l' HR ??

    Ma créance ne souffre pas dans ces calculs ?


    Je vais tout analyser une seconde fois. Car ça fait beaucoup d'info. Mais vous êtes impressionnant.

    Le notaire pouvait il interpréter seul ce testament ?

    A t-il commis des erreurs en intégrant la maison au passif et nos parts dans le négatifs ou a t-il prévu une nouvelle pirouette  ?
    Dernière modification par mamarcus ; 24/10/2018 à 18h29.

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