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Discussion : Succession : information à propos de procuration lors de la cloture de la succession chez le notaire

  1. #1
    Membre Cadet

    Infos >

    Bonjour à toutes et à tous,
    je sollicite votre aide afin d'avoir quelques informations.


    Ma mère est décédée l'année dernière et il y a 2 héritiers, mon frère et moi.

    Nous sommes allés chez le notaire effectuer la succession peu après son décès et avons signé différents papiers.
    Ma mère possédait un appartement que ni mon frère ni moi ne souhaitons garder.

    Le notaire nous a dit que la succession ne pourrait pas se finaliser tant que l'appartement ne serait pas vendu.
    Du temps s'est écoulé et une promesse de vente a été signée.


    Étant donné que j'habite très loin du notaire j'ai demandé à pouvoir signer la vente de l'appartement et la clôture de la succession le jour même.


    Mon frère a donné procuration au notaire car il ne sera pas présent le jour de la signature de la vente de l'appartement et a pris un rendez-vous ultérieure pour la finalisation de la succession.



    Le notaire me demande le jour de la signature de la vente de l'appartement de signer une procuration pour la finalisation de la succession.





    Ma question est la suivante :
    Pourquoi devrais je signer une procuration étant donné que je me rends chez le notaire ?
    Pourquoi ne peut il pas me faire signer ma partie le jour de ma venue et celle de mon frère le jour de sa venue ?
    Merci pour votre aide.
    Bonne journée à toutes et à tous.

  2. #2
    Pilier Sénior

    Infos >

    Il n'existe pas de clôture, pas de finalisation de succession.
    Il existe l'ouverture de la succession, et c'est le décès qui ouvre la succession.

    Il existe le traitement de la succession : il s'agit de produire différents documents, dont l'acte de notoriété, la déclaration de succession, l'attestation de propriété après décès qui opère la mutation de propriété entre le défunt et les héritiers, attestation publiée à la publicité foncière.
    (Si la vente se fait, je crois, dans les 6 mois du décès, l'acte de vente lui même peut, je crois, décrire cette mutation de propriété, sans besoin du document attestation de propriété après décès).

    Une fois ces documents faits, le traitement de la succession est terminé (et pas la succession, parce qu'il n'y a pas de document de clôture de succession), et il en résulte une indivision post-successorale entre les héritiers sur les biens.

    On peut rester en indivision aussi longtemps qu'on veut, tant qu'un indivisaire ne manifeste pas le désir d'en sortir.
    Le vente du bien et le partage du prix est une forme de sortie de l'indivision, et cela n'a rien à voir avec le traitement de la succession, qui peut être terminé depuis belle lurette. En vendant le bien, vous ne finaliser rien du tout, si ce n'est le partage de l'indivision résultant de la succession.
    Dernière modification par Rambotte ; 02/10/2018 à 08h51.

  3. #3
    Membre Cadet

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    Merci pour votre message qui m'apporte un éclaircissement.
    Si j'ai bien saisi le traitement de la succession et l'indivision sont deux choses bien distinctes.


    Il y a une chose que je ne comprends pas.
    Ma mère possédait de l'argent sur son Livret A et le notaire a bloqué cet argent en disant qu'il nous serait versé lorsque l'appartement serait vendu.

    Si je suis ce que vous m'indiquez, le traitement de la succession aurait du mettre l'appartement en indivision entre mon frère et moi et effectuer le partage des biens.
    Le fait que nous décidions de vendre l'appartement n'a rien à voir avec le traitement de la succession ?
    Pourquoi l'argent est il toujours bloqué ?

    Et je repose également ma première question, pourquoi le notaire veut il que je signe une procuration ?


    Si je ne suis pas assez précis merci de me l'indiquer.
    Quoiqu'il en soit merci pour votre message et votre aide.

  4. #4
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    Les liquidités de la succession ont-elles permis de payer les droits de succession dans le délai de 6 mois après le décès, ou le notaire attendait-il les fonds provenant de la vente de l'appartement pour pouvoir payer ces frais ?

    Quoiqu'il en soit, vous pourriez demander au notaire de vous verser (par virement obligatoire) une grosse partie du produit de la vente le jour de la vente, en lui laissant une provision lui permettant de payer les dernières formalités ; une fois ces formalités réalisées, il pourrait vous transmettre le décompte définitif et le solde par virement.

  5. #5
    Membre Cadet

    Infos >

    Merci pour votre réponse.


    Les frais de succession ont déjà été réglés il y a un an et demi.
    Suite au décès nous étions allés chez le notaire qui nous avait fait signer différents papiers.
    Dont un ou était inscrit les droits de succession en fonction d'un prix estimé de l'appartement ( qui s'est vendu bien moins cher faisant donc payer pour rien).



    Le notaire avait dit qu'il prenait cette somme sur ce que nous devrions touché par la suite.
    Donc nous n'avons rien "déboursé"


    Je ne comprends pas pourquoi vous me dites
    vous pourriez demander au notaire de vous verser (par virement obligatoire) une grosse partie du produit de la vente
    La vente ayant lieu je dois toucher ma part de l'appartement dans son intégralité ?


    Vu que je suis un peut têtu je vais reposer ma première question qui a motivé cette discussion :
    pourquoi le notaire veut il que je signe une procuration ?


    Merci à tous pour votre aide

  6. #6
    Pilier Sénior

    Infos >

    Honnêtement, je ne sais pas. Je suis actuellement dans la même situation que vous si ce n'est que le bien immobilier a été vendu 4 mois après le décès. Le notaire nous a viré une grosse partie du prix de vente et a gardé une provision pour le paiement des frais et dans l'attente de certains versements qui devaient encore intervenir. Quand tout sera réglé, soit nous passerons à son étude pour remise du solde et du décompte définitif, soit il nous le fera suivre par courrier, mais il ne nous a jamais été demandé de donner procuration.

  7. #7
    Membre Cadet

    Infos >

    Cela reste donc un mystère.
    Mon frère ne pourra pas être présent le jour de la vente.
    Est ce que certains papiers doivent être signés au même moment par les deux héritiers ?


    Néanmoins je ne souhaite pas donner de procuration car je souhaite savoir ce que je signe et ne peut me déplacer tous les jours chez le notaires ( j'habite à 800km).
    Avez vous des conseils ?

    ---------- Message ajouté à 14h53 ---------- Précédent message à 14h26 ----------

    J'apporte une précision qu je viens d'avoir du notaire par mail mais à laquelle je ne comprends rien.


    Pour info la signature de la vente de l'appartement a lieu le 17 Octobre.


    Votre frère ne peut se libérer qu’à la date du 6 NOVEMBRE . je ne peux signer les actes authentiques à cette dernière date (le délai entre le 17 OCTOBRE et le 6 NOVEMBRE est trop long pour signer cet acte en deux dates)
    Je vous propose donc la signature d’une procuration le 17 OCTOBRE avec approbation du partage qui sera régularisé le 6 NOVEMBRE

    Pourquoi est ce à moi de signer une procuration pour la date du 6 et non à mon frère pour la date du 17 Octobre ?
    Merci pour votre aide.

  8. #8
    Pilier Sénior

    Infos >

    Ma mère possédait de l'argent sur son Livret A et le notaire a bloqué cet argent en disant qu'il nous serait versé lorsque l'appartement serait vendu.
    Vous avez le droit de ne pas vendre l'appartement, et de rester en indivision dessus. 20 ans plus tard (par exemple), vous pouvez vendre, ou bien procéder au partage amiable de l'indivision (l'un rachète la part de l'autre). La succession est finie depuis belle lurette. En un mot, la succession, c'est la transmission de propriété entre le défunt et les héritiers.
    Le notaire n'a pas à conserver les sommes "éternellement" en cette circonstance, c'est-à-dire en attendant une vente ou un partage dont on ignore la date !
    Il doit faire le solde des comptes du traitement de la succession (pour payer tous les droits, frais et émoluments), et verser le reste aux héritiers.

    Ce que je comprends, c'est que l'acte de vente sera signé avec les acquéreurs le 17 octobre. Le 6 novembre, c'est la remise du prix.
    Et le notaire vous propose bien une procuration pour le 17 octobre, comme à votre frère.
    Mais le notaire sait-il que vous avez l'intention d'être présent le 17 octobre pour signer l'acte personnellement ?
    Cela dit, normalement, vous avez déjà le projet en main, et vous devriez savoir ce qui va être signé. Dans la pratique, lire in extenso le jour de la vente, ce n'est pas commode...
    Dernière modification par Rambotte ; 02/10/2018 à 16h31.

  9. #9
    Pilier Sénior

    Infos >

    On peut également discuter de l'utilité de signer un acte, s'agissant visiblement uniquement d'un partage de liquidités entre deux frères ... Peut-être la situation est-elle plus complexe ?

  10. #10
    Pilier Sénior

    Infos >

    Il s'agit de la vente à signer, avant tout.
    Mais effectivement, pour la distribution du prix, le 6 novembre, avec l'arrêté final des comptes, il n'y a pas lieu à signer un acte de partage, à moins qu'il y ait eu litige entre les indivisaires, dont la résolution est à formaliser dans un acte.

  11. #11
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bien sûr la vente elle-même nécessite un acte, mais ce point n'est pas discuté, c'est l'acte suivant qui interroge.



    Par ailleurs athegien une procuration reprend les éléments essentiels de l'acte, ce n'est pas du tout un blanc seing.

  12. #12
    Membre Cadet

    Infos >

    Merci Rambotte et Pierrejacques11 pour toutes ces informations qui me permettent de mieux comprendre.

    Je vais juste préciser quelques points :
    mon frère et moi sommes allés 2 fois chez le notaires en 2017 peu après le décès de ma mère, là nous avons signés des papiers à propos de la succession.
    Ni mon frère ni moi ne souhaitions garder l'appartement de ma mère nous avons donc décidé de le vendre
    Le notaire nous a indiqué que l'héritage de ma mère ne pourrait être versé tant que la vente ne serait pas effectuée.
    Grace aux indications de Rambotte j'ai bien compris que c'était 2 choses différentes la succession et l'indivision.
    Si j'avais su cela à l'époque j'aurai agi différemment.
    Le souci est que l'appartement ne se vendait pas et nous avons attendu 1 an et demi avant de trouver un acheteur.
    Pendant ce temps l'argent de ma mère est bloqué chez le notaire.




    Récemment un acheteur a été trouvé.
    Le notaire m'a envoyé un mail pour fixer un rendez-vous en me précisant que nous signerions :
    -l'acte de vente de l'appartement
    -l'acte de partage


    Etant donné que j'habite très loin et que je ne peux venir en semaine à cause de mon travail j'ai toutefois trouvé une solution pour me libérer le jour de la vente 17 octobre.

    Le notaire ( en fait son clerc je n'ai jamais le notaire en direct) m'a ensuite dit que mon frère l'avait contacté et qu'il ne pourrait pas être présent le jour de la vente 17 octobre.
    Il lui a proposé la date du 5 Novembre qui l'arrange mais qui n'est reliée à rien de particulier.


    Je ne comprends donc pas pourquoi c'est à moi de signer une procuration alors que j'ai fait le maximum pour trouver des disponibilités pour être présent le jour de la vente.


    Ma crainte est la suivante ( merci de me dire si elle est fondée ou non).

    Ma mère avait donné de l'argent à mon frère de son vivant et nous avions signé tous les trois un papier comme quoi cette somme était une avance sur l'héritage et qu'il devrait le jour de son décès me restituer ma part.


    Je n'ai pas envie que cette procuration permette de signer n'importe quoi pendant mon absence et que je sois lésé lors du partage.

    Je lui ai demandé de pouvoir lire les documents avant ma venue mais je n'ai pas de réponse sur ce sujet.



    Suis je en droit de pouvoir lire les documents de l'acte de partage avant ma venue chez le notaire ? Ou ne puis je le faire que le jour même ?
    D'ou ma crainte pour la procuration si je n'ai pas le temps de lire à tête reposée.

  13. #13
    Membre Cadet

    Infos >

    Je me permets de relancer pour savoir si je suis obliger de prendre cette procuration surtout si elle est payante.
    Merci

  14. #14
    Pilier Sénior

    Infos >

    Vous connaissez la réponse à votre question, qui est franchement inutile.
    Une procuration, c'est le fait de donner à un tiers le pouvoir de signer en votre nom, quand, pour X ou Y raison*, on ne pourra pas signer soi-même.
    * en général, l'impossibilité d'être présent
    Donc la problématique se pose obligatoirement pour la vente, puisqu'il y a acte de vente ; et facultativement pour le partage, puisqu'il n'y a pas obligatoirement acte de partage, voir ci-dessous.

    ---------- Message ajouté à 08h15 ---------- Précédent message à 08h04 ----------

    Ensuite, se pose la question de la nécessité d'un acte de partage des fonds disponibles (prix de vente et sommes présentes au décès, dont sont retirés les frais et droits du traitement de la succession : bref le solde net final), même avec un donation influant sur le partage.

    Tout dépend de l'entente avec votre frère.
    Si l'entente est bonne, vous pouvez dire au notaire de distribuer les sommes disponibles selon les proportions héréditaires (donc moitié moitié), et que vous faites votre affaire de la soulte que vous doit votre frère (la moitié de la valeur de la donation). Dans ce cas, pas besoin d'acte de partage ; le partage est manuel, sans acte.
    Cela évitera le paiement de droits de partage de 2,5% sur la totalité de la masse d'argent partagée, et le paiement de frais d'acte de partage. Car c'est l'acte* de partage qui est fiscalisé, pas le partage en lui-même.
    * = le document constatant le partage

    Il me semble plus difficile de demander sans acte une distribution inégalitaire tenant compte de la donation, ne serait-ce que parce que vous ignorez la somme future exacte qui sera disponible pour la ventiler.
    Dernière modification par Rambotte ; 04/10/2018 à 07h24.

  15. #15
    Membre Cadet

    Infos >

    Merci pour cette réponse.
    Toutefois si je pose ces questions c'est justement parceque les choses m'ont été imposées et je ne les ai pas choisi ce n'est donc pas inutile pour moi.


    En lisant les différentes réponses de ce file je constate que le notaire m'a imposé des choses que je n'ai pas demandé sans m'expliquer les alternatives et que ceci coutait de l'argent inutilement.


    Donc ma question à propos de la procuration reste dans la même idée.
    Pourquoi impose t il une procuration à mon frère pour la vente et une pour moi pour le partage ?
    Alors que ces deux actes auraient pu être signés le même jour avec une seule procuration pôur la personne absente.


    C'est cela que je veux contester d'ou ma question pour savoir s'il avait le droit de me l'imposer ou pas.









    Donc je suis interloqué par ces pratiques si je viens sur un forum c'est bien parceque je ne connais pas cet univers et cherche des réponses.

  16. #16
    Pilier Sénior

    Infos >

    Les deux actes ne peuvent pas être signés le même jour, vu que pour partager et rédiger un acte de partage, il faut connaître tous les montants, dont tous les frais à déduire : il faut clore la comptabilité de la succession, et ce n'est pas instantané.
    De même, la rédaction d'un acte de partage n'est pas non plus instantanée.

    Le notaire sait-il seulement que vous comptez vous déplacer personnellement aux deux rendez-vous ?

  17. #17
    Membre Cadet

    Infos >

    Vu mon éloignement le notaire m'avait dit que les deux actes pourraient être signés le même jour.
    La succession est ouverte depuis presque 2 ans donc je ne comprends pas pourquoi il faille du temps pour calculer des frais à déduire ?

  18. #18
    Pilier Sénior

    Infos >

    Au fait, qu'est ce qui vous fait dire qu'il vous "impose" une procuration ?
    Parce qu'il vous l'envoie ?

    Dans l'élément de courrier que vous avez reproduit : "Je vous propose donc la signature d’une procuration le 17 OCTOBRE avec approbation du partage qui sera régularisé le 6 NOVEMBRE "
    Proposer et imposer sont deux verbes distincts de la langue française.

  19. #19
    Membre Cadet

    Infos >

    Je l'ai expliqué plusieurs fois dans mes précédents messages.
    Il est évident que dans son mail il n'allait pas écrire je vous "impose" la signature d'une procuration...

  20. #20
    Pilier Sénior

    Infos >

    Je ne vois pas où il vous l'impose, c'est-à-dire où il vous interdit formellement d'être présent le jour de la signature.
    Car "imposer une procuration" = "interdire l'accès à l'étude pour signer en main propre".

    Le notaire me demande le jour de la signature de la vente de l'appartement de signer une procuration pour la finalisation de la succession.
    Il ne vous impose rien.
    pourquoi le notaire veut il que je signe une procuration ?
    Il ne "veut" pas, au sens "exigence".

    C'est vous qui interprétez cela comme une exigence impérative.
    Il sait que vous habitez à 800km, il trouve donc plus facile pour vous que vous signez une procuration pour éviter un déplacement. Il ne faut pas voir plus loin.

  21. #21
    Membre Cadet

    Infos >

    Pourquoi est ce à moi de signer une procuration alors que nous avions décidé d'une date et que c'est mon frère qui ne peut se déplacer ?


    La logique voudrait que celui qui ne peut se déplacer au rendez vous signe une procuration pas celui qui fait l'effort d'y aller.

  22. #22
    Pilier Sénior

    Infos >

    Mais pourquoi restez vous bloqué sur le fait que vous "devez" signer une procuration ? Vous êtes énervant, à la fin !

    Le notaire vous a-t-il dit "Il est hors de question que vous pénétriez dans l'étude et que vous signiez l'acte de votre main, j'exige que ce soit ma clerc de notaire qui signe à votre place, et pour cela, j'exige que vous lui donniez procuration" ?

    La procuration vous est proposée*, et vous avez le droit de décliner la proposition parce que vous allez venir sur place pour signer personnellement.
    C'est quand même simple, non ?

    * Parce que vous êtes loin, à 800km, et qu'il n'est pas venu à l'idée du notaire que vous puissiez vous déplacer. D'ailleurs l'avez-vous informé de votre intention ?

  23. #23
    Membre Cadet

    Infos >

    D'ailleurs l'avez-vous informé de votre intention ?
    C'est ce que j'ai écrit à plusieurs reprises dans les précédents messages.


    J'ai expliqué au notaire que j'habitais loin et que je venais d'avoir un nouvel emploi donc pas de jours de congés pour me déplacer.
    Ce à quoi il m'a proposé de tout faire le même jour.
    Je lui demande de me prévenir à l'avance pour que je puisse m'arranger avec mon employeur.
    Quand nous trouvons enfin une date et que je m'arrange avec mon employeur,
    le notaire m'informe quelques jours après que mon frère ne peut pas venir à cette date et donc ...la suite .. procuration etc ... ( permettez moi de ne pas encore développer le tout ... )



    Si je ne donne pas la procuration l'acte de partage sera repoussé à une date inconnue.
    Donc oui comme vous le dites, le notaire ne m'a pas dit
    "Il est hors de question que vous pénétriez dans l'étude et que vous signiez l'acte de votre main, j'exige que ce soit ma clerc de notaire qui signe à votre place, et pour cela, j'exige que vous lui donniez procuration" ?
    Tout comme le notaire ne m'a rien dit sur ce que vous m'avez aimablement expliqué à propos de l'acte de partage et de l'indivision.
    Je pensais que le notaire avait un rôle de conseil et d'information.



    Donc dans la réalité n'ai je d'autres choix que d'accepter ?
    D'ou l'utilisation du mot qui semble vous irriter "'imposition".


    Je vais l’illustrer par un exemple.
    Imaginez que nous sommes très pressés et devons nous rendre le plus rapidement d'un point A à un point
    Je vous propose d'y aller à pied ou en vélo, il y a de fortes chances que vous choisissiez le vélo car il est plus rapide.
    Maintenant si arrivé à destination vous apprenez que nous pouvions y aller en voiture ... vous avez disposé du choix ( je ne vous ai pas dit qu'il était hors de question d'y aller en voiture)
    Mais la réalité est que je vous ai bien imposé d'y aller en vélo.


    La procuration vous est proposée*, et vous avez le droit de décliner la proposition parce que vous allez venir sur place pour signer personnellement.
    C'est quand même simple, non ?
    Parfait voilà une réponse claire et précise.
    Le notaire m'a néanmoins répondu que ce ne serait pas possible que je signe personnellement car il y a trop de temps écoulé entre ma venue et celle de mon frère.

  24. #24
    Pilier Sénior

    Infos >

    Il y a une date prévue pour signer l'acte de vente (sachant qu'il est acceptable qu'un signataire puisse signer la veille ou le lendemain, mais pas avec un trop grand écart).
    Si votre frère ne peut pas venir à cette date, c'est à lui de donner procuration pour la vente.
    Si vous pouvez venir à cette date pour signer la vente, vous n'avez pas à donner procuration pour la vente.

    Le notaire (en fait son clerc je n'ai jamais le notaire en direct) m'a ensuite dit que mon frère l'avait contacté et qu'il ne pourrait pas être présent le jour de la vente 17 octobre.
    Il lui a proposé la date du 5 novembre qui l'arrange mais qui n'est reliée à rien de particulier.
    Après, s'il y a encore du flou sur la date réelle de la vente, entre le 17 octobre et le 5 novembre, il ne sert à rien de venir le 17 octobre pour se faire dire que finalement, c'est le 5 novembre. Cela peut expliquer la proposition de procuration, pour que ça puisse marcher quelle que soit la date choisie.

    Et puis aussi, autre explication, la clerc a pu tout simplement se tromper (confusion entre qui peut venir et qui ne peut pas), en envoyant la procuration pour le 17 octobre à vous et non à votre frère...

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