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Discussion : Protocole d'accord et ses conséquences

  1. #1
    Membre Junior

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    Bonsoir,

    Je vais tentée d'être factuelle

    3 héritiers A B et C
    A propose un protocole d'accord :

    Partage des meubles meublants et fusils de chasse, A proposant à B et C de prendre tout ce qu'ils souhaitent. A ne voulait se contenter de garder que ce que B et C n'auraient pas voulu sans discuter de la valeur de ce qui aurait pu rester.

    B et C renoncent aux meubles meublants et aux fusils.

    A se voit contraint d'accepter la totalité des meubles meublants et des fusils alors qu'il n'en voulait pas non plus spécialement.

    Si A accepte les meubles, au jour du partage (partage judiciaire) , quelle valeur sera donnée aux meubles meublants et fusils ? Qui décide de leurs valeurs ?

    B et C ont refusé qu'un inventaire soit fait ! ils avaient opté pour l'application du forfait fiscal.

    A s'y est opposé car la consistance du patrimoine est trop conséquente et par voie de conséquence les meubles meublants auraient été déclarés aux impôts pour une valeur de 25/30 000 euros alors qu'ils n'ont pratiquement pas de valeur (meubles des années 1970) ce qui augmentait l'actif successoral sur lequel on paie ensuite tous les frais (2.5 % entre autre) et d'autre part cela obligeait A de payer des frais de succession car il dépassait le seuil de son abattement de 200 000 euros (100 000 euros par parent).

    La question est la suivante :

    Comment finaliser ce protocole d'accord sans que A prenne le risque qu'on lui impose un prix farfelu ou le forfait des 5 % fiscal au jour du partage et par voie de conséquence de voir sur sa part une valeur de meuble attribuée qui ne correspond pas à la valeur réelle des meubles ?

    OU

    si A renonce aussi les meubles meublants et fusils, que deviennent-ils ?

    Merci de vos conseils
    Dernière modification par Marie-13 ; 06/09/2018 à 20h00.

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Le forfait fiscal concerne la taxation des droits de succession à payer sur la valeur des biens transmis.
    Lors du partage des biens, sauf erreur, on ne considère plus ce forfait fiscal pour évaluer la valeur de la masse de partage, et donc pour les droits de partage à 2,5%.
    En outre, on n'est pas obligé de faire un acte de partage pour les biens meubles. Ce qui est soumis à droits de partage, ce n'est pas le partage, c'est l'acte de partage.
    On fait le partage des meubles sans acte, chacun prend ce qu'il veut et on jette le reste. Il n'y a problème que si un bien est convoité par deux, et que personne n'y renonce.

  3. #3
    Membre Junior

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    Bonjour,

    J'ai du mal formuler ma question et je n'arrive pas à comprendre votre réponse Rambotte

    Je formule ma question autrement

    A accepte tous les meubles dont aucune valeur n'est déterminée car B et C n'en veulent pas.

    Que se passera t il au moment du partage ?

    - On ne parlera pas des meubles car ils sont fait l'objet d'un protocole d'accord à l'amiable entre les héritiers A, B et C
    ou
    - le notaire qui sera chargé de l'état liquidatif est obligé de mentionner une valeur pour les meubles pour les impôts , si oui qui décidera de la valeur des meubles puis qu’aucun inventaire n'aura été fait et que A refuse l'application du forfait fiscal ?


    Par contre je ne savais pas qu'on pouvait jeter les meubles si tous les héritiers sont d'accord sans risque d'avoir un rappel des impôts.
    Ou puis-je trouver un texte de loi qui confirmerai qu'on peut jeter des meubles sans aucun risque vis à vis du fisc. Ce serait une bonne solution ainsi au jour du partage pas de valeur de meubles à déclarer.

    Vis a vis du fisc, est-ce que cela ne sera pas surprenant qu'il n'y ait nulle part une déclaration des meubles meublants (pas d'inventaire, pas d'application du forfait fiscal) et comment prouver qu'on les a jeté ?
    Dernière modification par Marie-13 ; 07/09/2018 à 13h22.

  4. #4
    Pilier Sénior

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    Y a-t-il un forfait fiscal pour le partage ? Telle est la question.
    Le forfait fiscal, c'est pour la déclaration de succession, pour le calcul des droits de mutation.
    Le partage n'est pas la succession, c'est après la succession.
    Les droits de partage ne concerne que ce qui est mentionné dans l'acte de partage (ce qui est partagé, et on n'est pas obligé de tout partager, on a le droit de rester en indivision sur d'autres biens).
    Pas d'obligation de notaire pour partager des meubles, donc pas d'obligation de mentionner les meubles dans l'acte de partage.
    Et surtout, de ce que je comprends, pas de forfait fiscal pour rajouter des meubles dans la masse à partager, assiette des droits de partage.
    J'ai l'impression que tout vient de la confusion entre succession et partage.
    Et du fait que ce qui génère un droit de partage, ce n'est pas le partage, c'est l'acte de partage (le document décrivant le partage qu'on fait enregistrer, et qui est obligatoire pour un partage immobilier entraînant déclaration de mutation de propriété immobilière).
    Un partage par distribution manuelle ne nécessite pas d'acte, et le fisc n'est donc pas concerné.

    Par exemple, la sortie d'indivision par vente du bien est suivie par le partage (la ventilation par le notaire) du prix de vente, lequel n'est pas soumis à droits de partage, sauf si les vendeurs veulent faire un acte décrivant ce partage du prix de vente.
    Dernière modification par Rambotte ; 07/09/2018 à 14h23.

  5. #5
    Membre Junior

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    en effet, je ne maîtrise rien donc je ne comprends rien

    Une déclaration fiscale a déjà été faite il me semble dans les 6 mois après le décès du dernier parent donc il faut que j'appelle le notaire pour savoir quelle valeur il a mis aux meubles ! probablement les 5 % fiscal puisque pas d'inventaire

    Puisque la déclaration de succession et l'acte de partage sont deux choses différentes, la question de la valeur des meubles au jour du partage à mentionner dans l'acte de partage reste en suspend

    qui va décider de la valeur des meubles ?

    Ensuite, on décide d'une valeur des meubles par exemple (fictif) 2000 euros et toujours fictif la part de chaque héritier est de 200 000 euros , montant issue d'un partage judiciaire

    Dans l'acte de partage, que doit faire le notaire

    Héritier A : 200 000 euros + 2000 euros de meubles
    Heritier B 200 000 euros + soulte de 1000 euros reçue de A
    Héritier C : 200 000 euros + soulte de 1000 euros reçue de A

    si cela se passe ainsi A ayant signé le protocole d'accord devra-t-il payer des frais de succession car il a été déclaré un forfait fiscal de 5% pour les meubles donc 5 % de 600 000 euros soit 30 000 euros alors que les meubles au jour de partage n'ont une valeur que de 2000 euros .

    Autrement dit : Pour les impôts A a hérité de 200 000 + 2000 euros ou de 200 000 + 30 000 euros ?

    question subsidiaire

    Si A renonce aussi aux meubles meublants, que se passe t il au jour du partage ?


    merci

  6. #6
    Pilier Sénior

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    Puisque la déclaration de succession et l'acte de partage sont deux choses différentes, la question de la valeur des meubles au jour du partage à mentionner dans l'acte de partage reste en suspend
    Et aussi le partage et l'acte de partage sont deux choses différentes.
    Le partage, c'est le fait de distribuer des biens. L'acte de partage, c'est le document qui décrit cette distribution.
    Ce n'est pas le partage qui est soumis à droits de partage, c'est l'enregistrement du document "acte de partage" décrivant le partage.
    Un partage de biens meubles ou d'argent ne nécessite pas d'acte de partage, et donc peut ne pas être soumis à droits de partage. On a cependant le droit de faire cet acte non nécessaire, et alors il sera soumis à droits de partage s'il est enregistré.
    Un partage de biens immeubles nécessite un acte de partage à enregistrer pour procéder à la mutation de propriété immobilière des biens partagés. Le partage de biens immeubles est donc nécessairement soumis à droits de partage.

    Dans votre cas, s'il y a des immeubles, vous faites un acte de partage ne concernant que ces immeubles. L'assiette de calcul des droits de partage est la valeur déclarée des immeubles dans l'acte de partage.
    Tel ou tel immeuble sera attribué à untel ou untel dans cet acte, à charge de payer une soulte ou d'en recevoir une pour compléter son lot.

    L'argent disponible dans la succession sera utilisé pour le versement des soultes à payer (au moyen d'un partage manuel ad hoc des sommes et des meubles* ne nécessitant pas d'acte de partage, de sorte à ce que se soit équitable* dans la globalité).
    * encore qu'un partage n'a nul devoir d'être égalitaire, soit dit en passant : dans un cas familial, chacun a pris ce qu'il voulait dans les meubles, et on ne s'est pas posé la question des valeurs que chacun prenait, et les liquidités subsistantes avaient été distribuées auparavant (sans acte) par le notaire, après règlement des droits et frais de succession.

    Toutes les questions que vous posez n'ont tout simplement pas lieu d'être.

  7. #7
    Membre Junior

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    Encore merci de prendre du temps pour répondre à ces questions qui n'ont pas lieu d’être en plus.

    Ne connaissant rien je ne savais pas qu'un partage de meubles ne nécessitait pas d'acte de partage.

    Donc pour en revenir au protocole d'accord sur les meubles, je peux le signer sans aucune inquiétude pour la suite ?

    Concrètement :

    Il n'y a aucune valeur de mentionnée pour les meubles dans ce protocole d'accord et toute mon inquiétude venait de là car je trouve bizarre un partage de meuble ou B et C renoncent à leur droits et que par voie de conséquence A doit choisir d'accepter les meubles par obligation ou y renoncer aussi.

    Au jour du partage B et C n'auront donc pas à demander de compensation quelconque sur les meubles et A a donc l'attribution de tous les meubles pour 0 euros ?

    Ai-je bien compris ?

    si c'est ainsi :

    B et C changent d'avis au jour du partage du reste de la succession soit les immeubles et veulent une compensation chiffrée pour les meubles que A aura accepté dans le protocole d'accord pour une valeur nulle persuadée qu'on ne pouvait pas revenir sur un protocole d'accord, A sera t il obligé de donner la compensation chiffrée qui peut être farfelue ?

    Si je me pose toutes ces questions c'est parce qu'un des héritiers change d'avis tous les 6 mois ...

    Merci
    Dernière modification par Marie-13 ; 07/09/2018 à 19h14.

  8. #8
    Pilier Sénior

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    Je ne vois pas pourquoi vous vous embêtez avec un protocole d'accord. Il n'y en a tout simplement pas besoin.
    Vous faites tous les trois ce que vous voulez avec les meubles, chacun prend ce qu'il veut et le reste à la poubelle, ou mis en ligne dans des sites de vente et vous partagez les recettes.

    Quel intérêt de faire un protocole d'accord, si finalement personne n'est intéressé par le mobilier et le fusil ?

    Il ne s'agit pas de "renoncer" aux droits sur les meubles, puisque c'est impossible, vous avez accepté la succession donc les meubles. Il s'agit d'être intéressé à se voir attribuer tel bien ; il s'agit de disposer des meubles acceptés : partager / attribuer ou jeter / détruire / vendre des meubles est un acte de disposition.

    Vu la valeur des meubles par rapport au reste, aucune action ne sera possible contre le partage global, parce qu'on a le droit de revenir, dans les 2 ans, sur un partage que si la lésion est de plus d'un quart.

  9. #9
    Membre Junior

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    Bonjour

    Etant restée factuelle, sans le contexte conflictuelle, vous ne pouvez pas deviner pourquoi mon avocat a choisi le protocole d'accord.

    Aucune possibilité de faire un partage amiable entre A, B et C, on ne se parle et ne se voit pas donc on communique par écrit.
    A a proposé à B et C de prendre tous les meubles et fusils, ils n'en veulent pas ils y renoncent.

    A a fait la même remarque que vous à son avocat soit que B et C ne pouvaient pas renoncer puisqu'ils avaient accepté la succession.

    Réponse de mon avocat : "Certes une renonciation partielle à succession n'est pas possible par contre rien n’empêche, la succession étant d'ores et déjà acceptée, de renoncer à certains droits, certains actifs et en l'espèce certains meubles"

    Ce que A souhaite c'est qu'à l'issue du partage judiciaire, plus aucun désaccord subsiste et que le partage judiciaire se fasse.

    A ne signera pas l'état liquidatif si jamais B et C change d'avis et lui impose une valeur sur les meubles.

    S'il y a un risque, A préfère renoncer aussi

    A a exposé les mêmes questions à son avocat, réponse de celui-ci "si vous ne souhaitez pas signé le protocole d'accord, tout restera en l'état"

    A ne comprend pas une telle réponse car ça ne répond en rien aux questions qu'il a posé d'une part et A ne comprend pas ce qui empêche l'avocat de lui écrire noir sur blanc que s'il signe le protocole d'accord il ne prend aucun risque.

    A est donc venu sur ce forum pour essayez de comprendre mais malheureusement toujours pas de réponse ici non plus.


    Merci RAMBOTTE et bon WE

  10. #10
    Pilier Sénior

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    Eh bien que le protocole d'accord constate que personne n'est intéressé par le mobilier et le fusil, que les trois sont d'accord pour donner le mobilier à des organisations caritatives (et à jeter ce dont elles ne voudraient pas), et à apporter pour destruction le fusil à la gendarmerie.
    Et alors on se contrefiche des éventuelles valeurs de ces biens. Et il n'y a aucun risque : le partage égalitaire du mobilier (=la sortie d'indivision sur le mobilier) aura consisté en la donation du mobilier.
    Ou encore à mettre en vente [certains de] ces biens sur des sites en ligne, et donc à partager les recettes à égalité ; mais bon, il faut s'en occuper.

    Je ne comprends pas pourquoi A se pose une question sur le risque à signer le protocole, alors que :
    Citation Envoyé par #1
    A propose un protocole d'accord :
    Si on propose quelque chose, c'est bien parce qu'on est d'accord avec soi-même ?
    Dernière modification par Rambotte ; 08/09/2018 à 12h04.

  11. #11
    Membre Junior

    Infos >

    re

    Tout a fait A est d'accord avec lui même et ne changera pas d'avis car aucun intérêt mais A ne contrôle pas B et C qui eux sont d'accord avec eux même aussi en signant le protocole d'accord à une date donnée mais s'ils changent d'avis ensuite ...
    Dernière modification par Marie-13 ; 08/09/2018 à 12h21.

  12. #12
    Pilier Sénior

    Infos >

    C'est le protocole d'accord qui est mal fichu, à réécrire en prenant compte de la réalité : personne ne veut du mobilier, donc on est tous d'accord pour donner / jeter.
    Une fois que c'est donné ou jeté=détruit, c'est par construction irrévocable.

    Tout a fait A est d'accord avec lui même et ne changera pas d'avis
    Dès lors qu'il a des doutes pour signer, c'est qu'il n'est pas d'accord pour signer en l'état, donc qu'il n'est pas d'accord avec le protocole d'accord, dont il craint n'avoir pas toutes les protections tel que rédigé…

    PS Pourquoi il y a un partage judiciaire ? Les désaccords portaient sur quoi ?
    Dernière modification par Rambotte ; 08/09/2018 à 13h00.

  13. #13
    Membre Junior

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    Oui RAMBOTTE c'est cela A craint ne pas avoir toutes les protections et A a demandé à l'avocat de faire en sorte que ce protocole le protège, il ne veut pas changer une seule virgule !!! se contente de luidire que s'il ne veux pas signer et bien il ne se passera rien.

    Partage judiciaire car A et B étaient d'accord sur la valeur du patrimoine mais pas C

    Donc C ( avec B qui a changé d'avis donc) a fait une assignation en partage en demandant la vente aux enchères.

    Pour avoir l'accord de B, C lui a d'ores et déjà avancé sa part , en fait B se fout royalement du résultat de la procédure judiciaire, il a déjà sa part reçue de C, je ne sais pas si c'est légal mais bon A est devant le fait accompli.

    Le problème c'est C qui est imprévisible donc A doit se protéger.

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