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Discussion : Liquidation divorce et Liquidation indivision

  1. #1
    Membre Junior

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    Bonjour,
    J'avais initié une discussion anticipant la première concertation chez le notaire liquidateur, ici première discussion.
    La première réunion a eu lieu et je trouve étrange le premier projet établi par le notaire, il a tout mélangé, masse à partager, prestation compensatoire et soulte pour le rachat de part sur la maison conjugale restée en indivision, dans le même et seul décompte.

    Je rappelle brièvement que le mari a eu une première épouse Mme X, une deuxième en séparation de biens, Mme Y, dont divorce en cours de liquidation et une troisième Mme Z qui est impliquée comme héritière (car mari décédé), défendant la succession du mari.

    D'après mes petites connaissances et ce que j'ai trouvé sur Internet, il y a trois choses distinctes à ne pas mélanger :
    - la prestation compensatoire fixée par la cour d'appel en 2008, sous forme de capital, mais pas encore payée. Il s'agit donc d'une dette personnelle du mari à réserver et payer par la succession, peut-être à mentionner dans un NB de la liquidation, mais qui ne doit pas figurer dans les droits des parties comme l'a fait dans son projet le notaire liquidateur
    - la liquidation de la maison en indivision. Le JAF a attribué préférentiellement cette maison à la deuxième épouse suivant sa demande. Or j'ai lu sur Internet que pour en avoir un titre de propriété, un notaire doit faire la liquidation de cette indivision. Le juge l'ayant attribuée, la maison ne fait plus partie des biens à partager, or dans son projet, le notaire liquidateur l'a mise dans la masse à partager et donc dans les droits des parties
    - plus les autres biens et comptes à partager.

    Bien sûr, à la fin, les sommes en valeur de capital donnent le même résultat, mais il y a des aspects importants qui ne sont pas pris en compte si l'on met tout dans une seule liquidation.

    Avec la méthode du notaire liquidateur, la soulte de rachat de part de la maison en indivision, devient une somme à payer à la fin de la succession, tandis qu'en faisant une liquidation à part, la soulte est à payer dès la fin de cette liquidation, donc avant l'ouverture de la succession. Idem pour les indemnités d'occupation sans titre de cette maison, dont les mensualités et période ont été définies par le juge.

    Qu'en pensez-vous? Doit-on faire une seule liquidation ou deux?

    Autres questions dépendantes,
    - tant que les indemnités d'occupation ne seront pas payées, peut-on demander des intérêts de retard, à partir de quelle date, au taux légal, et peut-on appliquer le taux majoré et à partir de quand?
    - idem pour la soulte si elle n'est pas payée au terme de la liquidation de la maison en indivision?

    Merci pour tout conseil.

  2. #2
    Membre Junior

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    oups, erreur de vocabulaire, au lieu de "à la fin, les sommes en valeur de capital", je voulais dire
    "les sommes en valeur nominale", c'est à dire sans compter les intérêts

  3. #3
    Membre Junior

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    Bonjour,
    Je reviens à ce sujet, car j'ai lu un post de Rambotte de 2013, ici:
    divorce et indivision

    il est écrit :
    Vous êtes effectivement en indivision sur les biens acquis pendant le mariage.
    Reprécisez à votre avocat que vous êtes en séparation de biens, et donc qu'il n'y a aucune communauté à liquider en vue de la transformer en une indivision post-communautaire.

    Mon but étant de montrer que les époux, sous régime de séparation de biens, ayant acheté une maison, celle-ci appartient à l'indivision et non à la communauté matrimoniale.

    Dans l'acte d'achat de la maison, je vois que "l'acheteur" est présenté ainsi :
    - Monsieur X, profession et Mme Y, profession, son épouse, demeurant ensemble adresse...
    - nés à savoir...
    - mariés tous deux sous régime séparation de biens, lequel régime n'a subi aucune modification légale
    la ou les personnes désignées ci-dessus étant dénommées "L'acquéreur"...
    Il est précisé ici que dans le cas de pluralité de vendeurs ou acquéreurs, il y aura solidarité de toutes les personnes physiques ou morales formant l'une des parties contractantes, lesquelles obligeront également leurs héritiers et ayant cause, solidairement entre eux
    .

    Au vu de ces informations, est-ce que l'on peut bien affirmer que la maison en indivision doit faire l'objet d'une liquidation séparée et par exemple, la soulte de rachat de part, ne doit pas aller dans les comptes de la liquidation de la communauté matrimoniale, puisque cette soulte est une dette personnelle de l'épouse et un bien personnel de l'époux décédé (qui doit donc aller directement à la succession?

    Merci par avance.

  4. #4
    Membre Junior

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    ou plus simplement, sur quel article de loi s'appuie l'argument de Rambotte.

    Merci

  5. #5
    Pilier Sénior

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    Mon but étant de montrer que les époux, sous régime de séparation de biens, ayant acheté une maison, celle-ci appartient à l'indivision et non à la communauté matrimoniale.
    Au vu de ces informations, est-ce que l'on peut bien affirmer que la maison en indivision doit faire l'objet d'une liquidation séparée et par exemple, la soulte de rachat de part, ne doit pas aller dans les comptes de la liquidation de la communauté matrimoniale, puisque cette soulte est une dette personnelle de l'épouse et un bien personnel de l'époux décédé (qui doit donc aller directement à la succession) ?
    Mais pourquoi il y aurait une liquidation de communauté et des comptes de cette liquidation, puisque vous précisez bien que les époux sont mariés en séparation de biens !?
    Il n'y a pas de communauté.

    En revanche, on peut liquider un régime matrimonial de séparation de biens, et un époux ou sa succession peut y revendiquer une créance contre l'autre époux ou sa succession, lors des opérations de partage de l'indivision globale résultant à la fois de l'indivision matrimoniale et de la succession.

  6. #6
    Membre Junior

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    Merci pour votre réponse,

    Veuillez m'excuser pour la confusion de vocabulaire que j'ai faite. En fait, c'est parce que le notaire liquidateur a mélangé des opérations que j'ai crû qu'il s'agissait de la liquidation de la communauté.

    En relisant son projet, intitulé "liquidation du régime matrimonial de M X et Mme Y", comme vous le rappelez, je vois qu'en majorité il s'agit de la liquidation de l'indivision, mais il y a mis deux postes intrus :
    - la prestation compensatoire due par le mari, non encore payée
    - la soulte due par Mme au mari,

    Pouvez-vous me confirmer que ces deux postes ne doivent pas figurer dans cette liquidation mais doivent aller dans la liquidation de la succession, car la prestation compensatoire est une dette personnelle du mari, et la soulte n'est pas due envers l'indivision.

    Merci par avance

  7. #7
    Pilier Sénior

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    On ne liquide pas une indivision, mais un régime matrimonial de séparation de biens, et donc on fait apparaître dans les comptes de liquidation tous les éléments relatifs à la cause de la disparition du régime matrimonial, ici le divorce, de sorte que les ex-époux ne soient plus redevables entre eux.
    Il n'est donc pas absurde que l'on retrouve la prestation compensatoire due par M. à Mme, et la compensation (liée à l'attribution préférentielle j'imagine) due par Mme à M. dans les comptes.

    De ces comptes, il devrait résulter in fine soit une soulte due par M. à Mme, soit une soulte due par Mme à M, selon les valeurs respectives de la prestation compensatoire, de l'attribution préférentielles, et des autres éléments dans les comptes.

    Mais à la limites, on n'est pas obligé de faire ce calcul final, et rien n'empêche de reporter les éléments du calcul dans le passif ou l'actif de la succession.

  8. #8
    Membre Junior

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    Merci pour cette réponse qui explique bien ce qu'a fait le notaire.

    Sur Internet, j'ai trouvé beaucoup d'exemples de liquidation d'indivision d'une maison, pourquoi ne pas faire une liquidation à part pour la maison, même quand il y a aussi une liquidation de régime matrimonial de séparation de biens? La soulte résulte directement du changement de propriétaire de la maison, et non pas directement du divorce?

    Quant à la prestation compensatoire, elle résulte du jugement de divorce et non pas du jugement de liquidation. Pourquoi ne pas l'envoyer directement en dette de la succession? D'ailleurs le notaire a écrit en tête de son projet
    "le jugement a dit que l'ex-épouse a une créance sur la succession de X euros, au titre de la prestation compensatoire au taux légal majoré depuis 2009". Cela est suffisant.

    Bon, s'il faut en passer par là, est-il possible de demander au notaire de compter des intérêts de retard pour les indemnités d'occupation de la maison par l'épouse, dont aucune n'a été payée depuis 9 ans,et à quel taux, comme il l'a noté pour la PC?

  9. #9
    Pilier Sénior

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    Il ne s'agit pas d'une liquidation d'indivision, mais d'une sortie d'indivision sur un bien (un partage de ce bien), la sortie d'indivision se faisant par le rachat de la part de l'un par l'autre (une "vente à titre de licitation".

    Et à la limite, on n'est pas obligé de liquider un régime matrimonial en séparation de biens, si aucun élément n'est à prendre en compte : les époux étaient en indivision sur le bien et restent en indivision sur le bien. Il ne reste plus qu'à partager cette indivision, ultérieurement, conformément à l'acte (donc sans opérations de compte), soit par rachat avec soulte, soit par vente et partage du prix.

    En revanche, lors de ce partage, si surgissent des revendications, telles une créance entre époux, ou si une prestation compensatoire était due, il est alors possible de faire des opérations de compte, pour liquider le régime matrimonial, et procéder à la prise en compte de ces éléments dans les calculs du partage, ce qui revient à corriger le partage tel qu'il aurait résulté de la seule indivision sur le bien décrite à l'acte.

    Et justement, dans les opérations de compte de la succession, c'est-à-dire dans les opérations de compte du partage de l'indivision globale résultant à la fois de l'indivision matrimoniale des époux et de l'indivision successorale, il est possible de revendiquer ce qu'on veut (en cas de litige, le juge statue).
    Cela dit, le jugement ayant attribué préférentiellement la maison, est-ce que l'indemnité d'occupation est due ? Ne serait-ce pas plutôt une revalorisation à la date du partage (donc maintenant) de la soulte due ? Ce qui serait automatiquement pris en compte par la revalorisation du bien au jour du partage, dans les opérations de compte ?

  10. #10
    Membre Junior

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    J'ai de quoi relire plusieurs fois avant de comprendre...

    Ok pour la sortie d'indivision, cela se fait bien suite à l'attribution préférentielle, par rachat de part comme l'a dit le juge. Donc l'ex-épouse doit une soulte au mari.

    Lors du divorce, les époux ont réglé tous les comptes communs, banques, pension alimentaires, etc. Il n'y avait donc plus rien à partager, sauf la maison en indivision (au passage, bizarre que l'on dise que la maison est achetée en indivision, sous régime indivision, et que l'on ne doive pas dire que la sortie consiste en une liquidation).

    Il y avait quelques contestations, mais tout a été réglé par le jaf, et aucune partie n'a fait appel. Il suffit donc de considérer le jugement de liquidation devenu exécutoire et ce qui est listé :
    - droits sur la maison à 50/50
    - valeur de la maison précisée,
    - indemnités d'occupation fixées à 800€ par mois avec date de début
    - créance pour les dépenses de conservation valorisées
    - créance pour paiement de taxes foncières valorisée. Point barre.

    Tout ceci concerne donc juste la maison et il y a juste à faire quelques additions, soustractions et division par 2. Et comme vous dites revaloriser la maison au plus près de la date du partage

    Donc comme vous dites, il n'est pas impératif de liquider le régime matrimonial.

    J'ai oublié de dire que le notaire qui doit liquider la succession, est différent et il attend que le premier notaire ait fini la (les) liquidation(s) maison et régime

    Peu importe, le seul problème est la prise en compte des intérêts de retard sur les indemnités d'occupation et à quel taux, avez-vous un avis et un texte de loi là-dessus?

    Encore merci

  11. #11
    Pilier Sénior

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    Ce n'est pas bizarre.
    Dans un rachat simple de part, il n'y a pas de comptabilité passif des indivisaires envers l'indivision / créances des indivisaires contre l'indivision à faire.
    Le bien indivis vaut 100000, l'acte dit que M. possède 30%, donc le rachat de sa part par Mme fait qu'elle doit payer un prix 30000. C'est juste une vente.
    Il n'y a rien à liquider. La liquidation, c'est faire cette comptabilité actif / passif, faire des calcul préalables avant de pourvoir procéder au partage. Dans les cas simples, le partage est direct, sans comptabilité, sans liquidation.

    Mais dès lors que l'un revendique une créance contre l'indivision, ou une dette de l'autre envers l'indivision, il faut faire une liquidation, procéder à tous ces calculs passif/actifs, permettant de déterminer les droits de chacun.

    Donc je module, on peut liquider une situation associée à une indivision, dès lors qu'il y a de la comptabilité à faire.

    Pour moi, l'indemnité d'occupation est pour la période depuis le début de l'occupation jusqu'au jugement attribuant préférentiellement le bien (et pas jusqu'à maintenant où on procède au partage). Puisque au jour du jugement, même si le partage n'a pas encore eu lieu, le bien a été attribué, ce n'est pas que de la jouissance attribuée. Mais ce n'est que mon avis.
    Comme toute revalorisation, ce devrait être au taux légal ?

  12. #12
    Pilier Sénior

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    Bonjour,
    Le juge a attribué préférentiellement la maison à l'épouse, qui depuis le divorce et jusqu'à ce que les comptes soient faits chez le notaire doit une indemnité d'occupation à l'indivision de 800 euros par mois.
    Soit depuis 9ans , une somme de 86 400 euros.
    Que le bien ait été attribué ne change rien , l'indemnité d'occupation est due jusqu'à l'acte constatant que la part de monsieur est transférée à madame
    Cette somme n'est pas productive d'intérêts, car c'est un montant qui ne se règle pas tous les mois à 'autre indivisaire, mais figure simplement dans l'acte au moment de la liquidation
    En revanche , les intérêts de la prestation compensatoire sont dus, augmentés des intérêts légaux depuis 2009.
    Combien vaut la maison aujourd'hui?
    De combien était la prestation compensatoire?

  13. #13
    Membre Junior

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    Bonjour,
    Vous avez presque tout bon, mais je ne suis pas tout à fait d'accord sur les intérêts d'indemnité.

    Voici le résumé qu'a fait le notaire liquidateur sur le jugement :
    jugement aux termes desquels le JAF a notamment :
    - fixé les droits de chacun sur la maison xx à la moitié de sa valeur,
    - fixé la valeur de l'immeuble à 250 000€
    - attribué préférentiellement l'immeuble à Mme
    - dit que Mme est redevable d'une indemnité de 800€/mois à compter de 2009 jusqu'au jour du partage
    - dit que Mme a une créance envers l'indivision pour les dépenses de conservation...
    - dit que Mme dispose d'une créance envers l'indivision au titre des taxes foncières payées à partir de 2001
    - dit que Mme a une créance sur la succession de 100 000€ au titre PC avec intérêts au taux légal majoré à compter de 2009

    et les comptes de partage sont
    A) Compte d'administration
    1- dû par Mme : indemnités d'occupation 105 mois à 800€
    2- dû à Mme : dépenses d'entretien, taxes foncières
    3- balance : dû par Mme = 1-2
    B) Masse à partager
    - maison indivise 250000
    C) Droits des parties
    succession de M.
    moitié maison : 125000 + 1/2 compte admin - prestation
    Mme
    moitié maison -1/2 compte admin + prestation
    D) Attributions
    Mme
    maison 250000 - soulte envers la succession égale aux droits de M.

    bizarre que le notaire de la liquidation ait ébauché le calcul de la succession, car ce calcul n'est qu'une ligne de la succession réelle qui comporte bien plus que cette opération et il n'est pas notaire de la succession ; ce serait mieux d'écrire NB sur la succession sera rappelée une somme de...

    Commentaires pour Rambotte :
    Il s’agit bien d’une liquidation, principalement d’indivision, si l’on retient que le notaire a écrit dans la masse à partager, juste : « maison indivise »

    Le JAF a fixé l’indemnité d’occupation jusqu’au jour du partage.

    Commentaires pour Belluque :

    Oui, Mme a la jouissance officielle de la maison, mais elle n’en aura la propriété que lorsque son paiement de la soulte aura été enregistré.

    Avant le dernier jugement, Mme était sans droit d’occupation puisque sans accord du mari et loyer non fixé (donc pas de prescription et règlement en une fois), mais à mon avis, depuis ce jugement, le montant mensuel est fixé, donc payable chaque mois, donc intérêt si non payé, n’est-il pas ?

    Mercis

  14. #14
    Pilier Sénior

    Infos >

    Non l'indemnité d'occupation ne se règle pas tous les mois, et aucun intérêt n'est appliqué.
    la maison ne doit pas figurer à l'actif de la masse à partager, car ils ont en indivision de par la séparation de biens. Chacun est déjà propriétaire de cette moitié
    monsieur doit 100 000 euros de prestation compensatoire et il la règle par l'abandon de ses droits sur un bien immobilier lui appartenant pour moitié.
    Madame doit 84 000 à l'indivision
    monsieur doit 100 000 euros à madame, depuis 105 mois, augmentés de 2 points depuis 103 mois, ce qui donne environ 50 000 euros
    En résumé monsieur doit à madame 150 000 euros
    madame doit 84 000 à l'indivison

    droits de monsieur 42 000 (IO) moins les créances de conservation, moins la PC 100 000, moins les intérêts 50 000, environ moins 110 000
    droits de madame 150 000 - 42 000 plus les créances de conservation, madame a droit à environ 110 000 euros

    Si elle veut la maison, elle doit verser environ 15 000 euros à monsieur, car la part de monsieur est évaluée 125 000, et madame a droit à 110 000

    les valeurs sont données approximativement , car les créances de conservation ne sont pas connues et j 'ai estimé à 2000 euros pour exemple

  15. #15
    Membre Junior

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    Bien Belluque, vos calculs sont justes.

    Le problème est, que l’on mélange la prestation compensatoire dans ces comptes, ou qu’on la reporte séparément sur la succession, on trouve le même bilan parce que l’on fait le calcul à ce jour. Mais je veux faire remarquer que les calculs seront à refaire dans six mois, dans un an s’il y a désaccord et qu’après PV de difficultés, il faille retourner devant un juge, car la PC aura beaucoup changé.
    Il serait donc plus clair de mettre à part la prestation compensatoire qui change chaque jour, tandis que les dépenses d’entretien et la valeur de la maison ne vont pas changer aussi vite.

    Reste « l’indemnité d’occupation » ; je rectifie donc car sur plusieurs sites juridiques, j’ai vu la dénomination « les indemnités d’occupation », ce qui m’a amené à penser qu’il y avait un paiement mensuel. J’ai relu le jugement de 2017 et vu que le juge a écrit:

    « Mme est redevable d’une indemnité d’occupation à compter de 2009 jusqu’au partage ».

    (entre parenthèse, il a aussi écrit « Sur la liquidation de la communauté ayant existé entre Mme et M ». : clin d’œil à Rambotte)

    J’ai lu aussi sur le site Legavox, que « Le paiement de l'indemnité doit en principe intervenir dès que le juge en a fixé le montant. »

    Donc je reviens sur les intérêts de retard en demandant si l’on peut en inclure sur le montant total de cette indemnité à partir de la date du jugement et tant qu’elle ne sera pas payée ?

    Merci par avance

  16. #16
    Membre Junior

    Infos >

    Bonjour,
    Le notaire liquidateur a fait une mise à jour du projet où il décompte bien cette fois-ci, des intérêts sur l'indemnité d'occupation (merci à tous).
    Il précise par contre que cette indemnité n'ayant pas été fixée par une condamnation, elle n'est pas soumise à taux d'intérêt majoré, à la différence de la prestation compensatoire qui a été fixée par condamnation.
    Est-ce bien vrai?

    J'ai lu sur un jugement de divorce à propos d'une prestation compensatoire, qu'un juge a "octroyé la jouissance du logement conjugal propre au mari, à titre de prestation compensatoire" ; la prestation compensatoire n'est donc pas une condamnation.
    Dans l'affaire en discussion, l'épouse avait continué à occuper la maison en indivision, après la fin du divorce (qui avait attribué la jouissance gratuite au titre de devoir de secours pendant la dure du divorce), sans l'accord du mari, et même sans l'avoir demandée, donc elle était occupante sans droit ni titre. Une indemnité rétroactive d'occupation ayant été fixée par le dernier jugement, ne peut-on pas dire que c'est plutôt cette indemnité qui fait l'objet d'une condamnation?
    Merci pour vos conseils

  17. #17
    Membre Junior

    Infos >

    Bonjour,

    Ouille, encore une chose pas claire dans le décompte du notaire, à propos de la prestation compensatoire :
    Dans le jugement de 2017, le JAF a écrit "si Mme est fondée à solliciter le paiement d'intérêt, la prescription quinquennale est applicable au paiement des intérêts" et plus loin "les intérêts au taux légal majoré seront dus à compter de ...2009".

    Dans son premier projet de 2017, le notaire a bien compté les intérêts à partir de 2009, et dans son second projet de novembre 2018, il continue à compter les intérêts à partir de 2009.
    Question, comment fonctionne la prescription quinquennale? Est-ce qu'il faut décaler d'une année à chaque année écoulée? Et donc en 2018, calculer à partir de 2010?

    Merci par avance

  18. #18
    Pilier Sénior

    Infos >

    Que la prescription quinquennale soit applicable au paiement des intérêts dus sur une prestation compensatoire est étonnant.
    La prescription est de 10 ans pour demander le paiement de la PC, mais les intérêts continuent à courir 2 mois après que le divorce soit devenu définitif

  19. #19
    Membre Junior

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    Merci pour la réponse

    Oui, c'est encore une coquille du jugement du JAF qui surprend

  20. #20
    Membre Junior

    Infos >

    Bonjour,
    Dernières nouvelles de l'accord qui a été soumis par le notaire et accepté par les parties.
    Dernière surprise, le notaire a déduit la prestation compensatoire des droits du mari décédé (sa veuve a accepté car elle en a ras le bol de voir monter le montant des intérêts à taux majoré), et ... il n'a pas déduit la soulte que doit payer l'ex-épouse au mari! Il l'a mise en créance sur la succession.

    Soit, mais comment définir la situation de l'ex-épouse qui continue à habiter dans la maison indivise? Je rappelle que le juge lui a donné l'attribution préférentielle.
    question 1 : Ne faudra t-il pas réévaluer la valeur de la maison et donc la soulte, au jour de règlement de la succession?
    question 2 : les héritiers du mari décédé ont-ils encore des droits sur la maison, droit par exemple à un loyer ou indemnité d'occupation?

    Merci pour toute lumière.

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