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Discussion : la liste des héritiers

  1. #1
    Membre Junior

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    Bonjour

    Je n'ai pas trouvé une réelle réponse à mes recherches sur le net.
    Je compte sur vos lumières pour trouver la bonne réponse. Merci d'avance

    La rédaction d'un testament est une chose très sérieuse et il convient de ne pas faire d'erreur, merci de répondre uniquement si vous maîtrisez le sujet

    Mon père (veuf) m'a confié qu'il voudrait rédiger son testament olographe

    Il ne veut pas que ses enfants subissent les mêmes problèmes qu'au décès de ma mère qui n'avait pas fait de testament (problèmes engendrés par les enfants de mon frère décédé)

    Il va nommer ses 4 enfants vivants, bien entendu, mais voilà ses questions:

    -Faut'il nommer l'un de ses fils décédé ? sachant qu'il y a ces deux enfants
    -Peut'il léguer la quotité disponible à ses 4 enfants vivants, afin d'éviter que celle ci soient partagée avec les petits enfants?

    En fait mon père est contrarié par le fait que ces deux petits enfants puissent toucher une part de son patrimoine car ils n'ont plus donné signe de vie depuis la disparition de leur père et ont refait surface lorsque ma mère est décédée (blocage des comptes joints de mes parents etc ils ont mis mon père dans une situation pénible, "l’appât du gain" les avait rendu fous et ont oublié tout respect vis à vis de notre deuil!)

    Quelle solution pour rassurer mon père et l'aider à rédiger son testament selon sa volonté? Merci à tous ceux qui pourront répondre à ses deux questions

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    Citation Envoyé par Nina06 Voir le message
    merci de répondre uniquement si vous maîtrisez le sujet
    Oui, vous faites bien de préciser, nous avons pour la plupart l'habitude de répondre quand on n'y connaît que dalle.

    Citation Envoyé par Nina06 Voir le message
    -Faut'il nommer l'un de ses fils décédé ? sachant qu'il y a ces deux enfants
    Il ne peut pas.

    Citation Envoyé par Nina06 Voir le message
    -Peut'il léguer la quotité disponible à ses 4 enfants vivants, afin d'éviter que celle ci soient partagée avec les petits enfants?
    Oui.

    Citation Envoyé par Nina06 Voir le message
    En fait mon père est contrarié par le fait que ces deux petits enfants puissent toucher une part de son patrimoine car ils n'ont plus donné signe de vie depuis la disparition de leur père et ont refait surface lorsque ma mère est décédée (blocage des comptes joints de mes parents etc ils ont mis mon père dans une situation pénible, "l’appât du gain" les avait rendu fous et ont oublié tout respect vis à vis de notre deuil!)
    Sauf que ça, aucun testament ne pourra l'empêcher. Ils ont droit à la part de réserve de leur père.

    Les précautions devaient être prises du vivant de votre mère et la solution ne passait pas par un testament.
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  3. #3
    Membre Junior

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    Merci pour cette réponse claire.
    Désolée si je vous ais vexé mais vous n'étiez pas visé personnellement

    Encore une petite question s'il vous plait:
    S'il ne nomme pas mon frère décédé sur son testament, les petits enfants devront d'eux même faire une demande de représentation ?
    et s'ils n'interviennent pas (ce qui serait absolument impensable) ils ne toucheraient pas la part de leur défunt père ? (ais-je bien tout compris?)
    Dernière modification par Nina06 ; 01/08/2018 à 17h36.

  4. #4
    Pilier Sénior

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    Non, non, non... il n'est pas question de représentation ! Votre père désigne les 4 enfants survivants sur son testament et eux seuls ont droit à ce qui leur est attribué par voie testamentaire !
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  5. #5
    Pilier Sénior

    Infos >

    Ben non vous n'avez rien compris.
    En temps voulu, le notaire chargé de la succession ne pourra ignorer des héritiers réservataires.
    Vos neveux viendront en représentation de leur père décédé et se partageront sa part. Part qui peut être réduite de la quotité disponible qu'aura préalablement été légué à ses fils encore vivant par testament.
    Et puis puisque l'on est dans la crainte d'avoir des soucis avec les neveux, je ne vous conseille pas de testament olographe (contestable si erreur de formalisme). Il vaut mieux l'aide d'un notaire pour la rédaction du testament, qui sera ensuite enregistré au fichier des dernières volontés.
    Chuis pas un pro, juste un habitué (du forum et des successions). S'il y a des erreurs (bah oui je suis humain…) ne vous inquiétez pas quelqu'un viendra corriger
    "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait."
    Marcel Pagnol

  6. #6
    Membre Junior

    Infos >

    Merci pour ces infos. donc les petits enfants feront une demande de représentation, c'est ce qu'il me semblait ....
    Que pensez vous de la rédaction du testament de la façon suivante ? (j'espère que mes calculs sont bons)

    """Ceci est mon testament Date xx/xx/2018 à xxxx à 00h00
    Je soussigné xxxxx , retraité , demeurant au xxxxx né à xxxxx le, xxxxx Veuf ,
    prends les dispositions testamentaires suivantes :
    Je lègue à
    Mme xxxxx, adresse, née le xxxx à xxxxx (ma fille)
    Mme xxxxx adresse, née le xxxx à xxxx (ma fille)
    Mme xxxxxx adresse, née le xxxx à xxxx (ma fille)
    Mr xxxxxx adresse, né le xxxx (mon fils)
    Tous les biens, solde des comptes bancaires, meubles et immeubles qui composent ma succession au jour de mon décès et je les nomme légataires universels.
    Pour ordre entre eux, voici le détail de la répartition de ma succession : 0.1875 pour chacun d'entre eux (3/4 divisé par 4)
    Je lègue à mon fils et mes filles, légataires susnommées la quotité dont la loi me permet de disposer
    Mme (nom, prénom) bénéficie de 0.0625 sur 1/4 de la quotité
    Mme (nom, prénom) bénéficie de 0.0625 sur 1/4 de la quotité
    etc etc
    Au cas où l'un de mes légataires susnommés viendrait à décéder avant moi, sa part dans ce legs appartiendra à ses descendants par représentation.
    Fait et écrit entièrement de ma main le xx/xx/2018 à xxxx à 00h00
    [Signature]

  7. #7
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Nina06
    Merci pour ces infos. donc les petits enfants feront une demande de représentation, c'est ce qu'il me semblait ....
    Ils ne feront aucune demande. Le notaire connaissant leur existence s'occupera de leur dévolution successorale.
    Quant au testament, vous nous le faite à la US.
    Les neveux n'auront d'autre choix que de l'attaquer. Ils ne peuvent pas être déshérité de la part même réduite de leur père.
    Comme indiqué précédemment faite le rédiger par un notaire. Cela a un cout : celui de la tranquillité…
    "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait."
    Marcel Pagnol

  8. #8
    Membre Junior

    Infos >

    Le testament rédigé de cette façon n'est donc pas bon ? On vient de me dire qu'il ne fallait pas mentionner le fils décédé ...

  9. #9
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonjour,

    Vous ne pouvez pas déshériter les enfants du fils décédé de leur part réservataire ; vous ne pouvez léguer que la quotité disponible.

    Avec le testament que vous avez rédigé, vous obligez les enfants du fils décédé d'attaquer le testament et qui dit procédure, cela va engendrer des frais et surtout des délais avant que les héritiers ne puissent percevoir leur héritage.

  10. #10
    Pilier Sénior

    Infos >

    Relisez votre testament. En premier partie, il lègue la totalité aux quatre enfants vivants (déshéritant au passage les deux neveux qui viennent en représentation de leur père décédé). Dans le droit successoral français cela ne se fait pas, les neveux attaqueront le testament.
    Ensuite vous faite un partage équitable de la quotité disponible. Il y a une ambigüité. D'après la première partie du testament vous léguez tout à part égale à vos quatre enfants vivant. Donc pas de quotité disponible à partager. S'il y a bien quelque chose à ne pas faire, c'est un testament comportant des ambiguïtés. Il doit exprimer clairement la volonté du défunt. S'il doit être soumis à interprétation, il n'a pas fini de passer entre les mains de juges.
    Encore une fois, faites-le rédiger par un notaire.
    Il indiquera simplement que la quotité disponible profite à XXXX à part égale.
    "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait."
    Marcel Pagnol

  11. #11
    Membre Junior

    Infos >

    il reste une quotité disponible : 1/4 .... (3/4 ont été départagé par les enfants) Mais je vais soumettre le problème à un notaire, vous avez raison! Merci pour votre intervention

    ---------- Message ajouté à 20h37 ---------- Précédent message à 20h34 ----------

    Merci
    Mais c'est ma question de départ: Faut il mentionner le fils décédé vu qu'il y a les enfants
    On me répond que "non".... puis on me dis que ce testament les déshérite ..... Je vais m'adresser à un notaire
    Merci pour votre intervention

  12. #12
    Pilier Cadet

    Infos >

    Bonjour.
    Je pense que le mieux pour votre père est de ne pas faire de testament.
    s'il veut avantager ou désavantager certains de ses enfants, ou petits enfants , c'est trop simple.
    Salutations.

  13. #13
    Membre Junior

    Infos >

    Merci de votre réponse

  14. #14
    Pilier Sénior

    Infos >

    On lègue ce qu'on veut à qui on veut, et c'est parfaitement valable.
    Si un des légataires est décédé au moment de l'ouverture de la succession, le legs qui le concerne est simplement caduque, et la chose léguée revient dans la masse de partage entre les héritiers.
    A moins qu'une clause du testament prévoie à quel nouveau légataire reviendra la chose léguée (substitution).
    Si la quantité totale léguée dépasse la quotité disponible (laquelle peut dépendre de donations antérieures, entre vifs...), le testament reste valable mais la libéralité est réductible (il ne s'agit pas d'une contestation de testament, mais d'une action en réduction).

    La volonté de votre père semble être que les enfants du fils prédécédé n'aient que leur réserve héréditaire.
    Il suffit donc de faire un testament olographe tout simple, qui prive lesdits enfants de leur part dans la quotité disponible.
    Peut se poser la question de ce qui se passe si un petit-enfant "non méritant" décède avec une descendance : la "punition" concerne-t-elle aussi l'arrière-petit-enfant ?

  15. #15
    Membre Junior

    Infos >

    Bonjour Rambotte
    Merci de votre réponse, malheureusement personne ne dit la même chose....c'est pas facile (!) Donc selon vous, le "brouillon" que j'avais préparé était acceptable ?

    """Ceci est mon testament Date xx/xx/2018 à xxxx à 00h00
    Je soussigné xxxxx , retraité , demeurant au xxxxx né à xxxxx le, xxxxx Veuf ,
    prends les dispositions testamentaires suivantes :
    Je lègue à
    Mme xxxxx, adresse, née le xxxx à xxxxx (ma fille)
    Mme xxxxx adresse, née le xxxx à xxxx (ma fille)
    Mme xxxxxx adresse, née le xxxx à xxxx (ma fille)
    Mr xxxxxx adresse, né le xxxx (mon fils)
    Tous les biens, solde des comptes bancaires, meubles et immeubles qui composent ma succession au jour de mon décès et je les nomme légataires universels.
    Pour ordre entre eux, voici le détail de la répartition de ma succession : 0.1875 pour chacun d'entre eux (3/4 divisé par 4)
    Je lègue à mon fils et mes filles, légataires susnommées la quotité dont la loi me permet de disposer
    Mme (nom, prénom) bénéficie de 0.0625 sur 1/4 de la quotité
    Mme (nom, prénom) bénéficie de 0.0625 sur 1/4 de la quotité
    etc etc
    Au cas où l'un de mes légataires susnommés viendrait à décéder avant moi, sa part dans ce legs appartiendra à ses descendants par représentation.
    Fait et écrit entièrement de ma main le xx/xx/2018 à xxxx à 00h00
    [Signature]

  16. #16
    Pilier Sénior

    Infos >

    Le texte est beaucoup trop complexe, et il faut proscrire les nombres : que se passe-t-il si la loi change et si la quotité disponible n'est plus la même ?
    Il faut décrire la volonté, et ne pas procéder aux calculs résultant de cette volonté. *
    Or la volonté, c'est de ne laisser que le minimum légal aux deux petits-enfants, représentant leur père prédécédé : c'est bien cela ?
    Dans ce cas, il suffit de dire que les deux petits-enfants représentant le prédécédé seront privés de leur part dans la quotité disponible. C'est suffisant et tout en découle, peu importe que les 4 enfants soient vivants ou qu'il y ait de la représentation en cas de décès postérieur à la rédaction du testament.

    * En plus les calculs sont faux me semble-t-il : la réserve (qui est de 0,75) doit dont être divisée en 5, un cinquième (0,15) pour chacun des 4 enfants vivants**, et le dernier cinquième allant aux représentants de l'enfant prédécédé. Quant à la quotité disponible (qui est de 0,25), elle doit bien être divisée en 4 (0,0625) pour chacun des 4 enfants.
    ** J'ai compris qu'il y avait 5 enfants dont un prédécédé, et non 4 enfants dont un prédécédé.

    Remarque : il est aussi possible d'instituer les 4 enfants (ou leurs représentants éventuels) légataires universels de la succession : il appartiendra aux deux petits-enfants d'agir en réduction du legs universel.
    Dernière modification par Rambotte ; 07/08/2018 à 19h45.

  17. #17
    Membre Junior

    Infos >

    Merci beaucoup Rambotte !!
    Je vais donc recommencer et si vous me le permettez je vous soumettrai le nouveau brouillon...Je vous remercie très sincèrement de votre aide précieuse (oui, vous avez bien compris, il reste 4 enfants vivants sur les 5 )

  18. #18
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonjour
    Faut il mentionner le fils décédé vu qu'il y a les enfants
    On me répond que "non"...
    Comment voulez vous léguer à un mort?

  19. #19
    Membre Junior

    Infos >

    Bonjour ....non pas léguer à une personne décédée mais à ses enfants !

  20. #20
    Pilier Sénior

    Infos >

    Mais ici, il n'est pas désiré que les deux petits-enfants soient légataires, mais seulement héritiers, et héritiers de leur seule réserve héréditaire.

    Notez qu'il est important de savoir si votre père souhaite que les 4 enfants (ou leurs descendants) soient légataires universels (les petits-enfants du prédécédé devant alors demander la réduction du legs universel pour recevoir leur réserve en valeur), ou bien soient légataires à titre universel (de la quotité disponible) (les petits-enfants du prédécédé héritant alors de leur réserve).

  21. #21
    Pilier Cadet

    Infos >

    Bonjour.
    Votre père peut ouvrir un contrat d'assurance vie en désignant ses 4 enfants A, B,C et D comme bénéficiaires ( vivants ou représentés).
    L'assurance vie étant traitée hors succession, les enfants du frère prédécédé n'auront rien à dire.
    Cependant, il faut veiller à ce que ce montant n'excède pas 1/4 du total du patrimoine du père.
    Salutations

  22. #22
    Pilier Sénior

    Infos >

    Cependant, il faut veiller à ce que ce montant n'excède pas 1/4 du total du patrimoine du père.
    Le caractère manifestement exagéré des primes versées ne s'apprécie pas au regard de la quotité disponible.

  23. #23
    Pilier Cadet

    Infos >

    Bonjour
    Ne pensez vous pas qu'il soit plus raisonnable et source de moins ce problèmes le jour venu qui est déjà suffisamment difficile de faire un testament authentique ? Je ne plaide pas la cause des notaires mais cela peut être avec les enfants de votre frère disparu une bonne façon de se prémunir de tout problème ultérieur. Ca a un coût évidemment mais il sera inattaquable.
    En ce qui concerne l'assurance vie en revanche ne pas la mentionner dans le testament c'est hors succession et si le notaire ne "la connait pas" - cela doit rester hors de connaissance du notaire
    Dernière modification par ALBANE33 ; 08/08/2018 à 12h58.

  24. #24
    Pilier Sénior

    Infos >

    Un testament authentique n'a rien d'inattaquable, bien au contraire, des testaments authentiques préparés à l'avance ont été annulés pour ne pas avoir été dictés par le testateur en présence des témoins.
    Pour qu'un testament olographe soit valable et inattaquable, il suffit que ce soit un original entièrement écrit, daté et signé de la main du testateur.
    Après, que la rédaction soit mal ficelée, et ne reflète pas les volontés, c'est possible, mais cela n'est pas une question d'attaquabilité.
    Mais de toute façon, on peut faire contrôler par un notaire son testament olographe, pour s'assurer de sa correcte rédaction en phase avec ses volontés.

    Pour moi, la rédaction ci-après est suffisante :

    "Je soussigné X, blablabla, prive de tout droit dans ma quotité disponible mes petits-enfants A et B*. Fait le <date>, <signature>".

    * Si vous voulez étendre la "punition" aux descendants de A et B, en cas de prédécès, vous pouvez écrire "mes petits-enfants A et B ou leurs descendants".

    La conséquence sera que la quotité disponible sera partagée entre les autres héritiers au prorata de leurs droits, ou leurs descendants en cas de prédécès.

    Exemple un peu complexe où le testament ne prive que A et B mais pas leurs descendants en cas de prédécès, et où A prédécède avec un héritier C.
    Chaque enfant 1, 2, 3 et 4 reçoit sa part naturelle 1/5 de QD, C qui n'est pas privé reçoit sa part naturelle 1/10 de QD, seul B est exclu de sa part naturelle 1/10 de QD, qui doit être partagée au prorata entre 1, 2, 3, 4 et C : 2/9 de ce 1/10 pour 1, 2, 3 et 4 ; 1/9 de ce 1/10 pour C.
    Quant à la réserve, chaque enfant 1, 2, 3 et 4 reçoit sa part naturelle 1/5 de réserve, C et B reçoivent chacun sa part naturelle 1/10 de réserve.

    Exemple plus simple où le testament prive A et B ainsi que leurs descendants en cas de prédécès, et où A prédécède avec un héritier C.
    Chaque enfant 1, 2, 3 et 4 reçoit sa part naturelle 1/5 de QD, C et B sont exclus de leur part naturelle 1/10 de QD, qui doit être partagée au prorata entre 1, 2, 3 et 4 : 1/4 de ce 1/5 pour 1, 2, 3 et 4.
    Quant à la réserve, c'est pareil que précédemment.

  25. #25
    Membre Junior

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    Merci Rambotte pour tous vos avis et précieux conseils ! Merci beaucoup

    ---------- Message ajouté à 00h12 ---------- Précédent message à 00h08 ----------

    Merci encore Rambotte d'avoir pris le temps et la peine de tout expliquer très clairement ! Merci

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