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Discussion : Mariage ou PACS avec testament, reconnaissance de dette devant notaire ?

  1. #1
    Membre Junior

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    Bonjour,

    Mon compagnon a acheté une maison. Elle est à son nom et il est emprunteur seul car je n'ai pas d'emploi. J'ai versé un apport de 10 000 euros et il a rédigé une reconnaissance de dette pour moi.
    De son côté, il est divorcé et a un fils mineur. Nous n'avons pas d'enfant ensemble et ne sommes ni mariés ni pacsés.
    Nous sommes allés chez le notaire récemment afin de savoir ce qu'il était possible de faire pour protéger mes droits, surtout par rapport à l'apport personnel que j'ai mis, au cas où il venait à disparaitre subitement (laissant un enfant mineur avec ce que ça implique, notamment la gestion de tout cela par l'ex-femme).
    On nous a dit qu'à part se marier ou se pacser avec un contrat et un testament on ne pouvait rien faire, si ce n'est reconnaitre au moins la dette devant notaire (400 euros) en attendant.
    Plusieurs questions me sont venues depuis :
    - quelle différence entre pacs et mariage si contrat et testament dans les deux cas ?
    - une idée du prix pour faire ce contrat et ce testament ?
    - faudrait-il refaire contrat et testament si après le pacs on se mariait, engendrant de nouveaux frais ?
    - nécessaire de faire officialiser la reconnaissance de dette en attendant ?

    Bien cordialement, merci de m'avoir lue.

  2. #2
    Pilier Sénior

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    J'ai versé un apport de 10000 euros et il a rédigé une reconnaissance de dette pour moi.
    A priori, vous n'avez pas versé un apport de 10000 euros dans l'acquisition, vous avez prêté 10000 euros à votre compagnon, d'où la dette et sa reconnaissance. Quant à lui, il a apporté les 10000 euros prêtés dans l'acquisition. Que dit l'acte notarié quant à ces 10000 euros ?
    Est-ce que la reconnaissance de dettes est en bonne et due forme ? Y a-t-il une date d'exigibilité du remboursement ?
    C'est la correcte rédaction et le correct formalisme de la reconnaissance de dettes qui sera l'élément majeur de votre protection, indépendamment de tout mariage ou pacs, ou de tout testament.
    Dernière modification par Rambotte ; 04/04/2018 à 14h41.

  3. #3
    Membre Junior

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    Je vous remercie de votre réponse.
    J'avoue être surprise parce que personne ne m'a mentionné cela de cette manière...
    Il n'y a aucune date d'exigibilité, c'est vraiment un papier libre où mon conjoint a mentionné que j'avais bien versé tant et tant pour l'apport pour la maison... Au départ, au cas où je décidais de partir, pour que mon argent ne se soit pas envolé dans une maison où je n'habiterais plus !
    Mais il est vrai que je suis très inquiète à l'idée de la tournure que les événements pourraient prendre pour moi en cas de malheur et j'ai du mal à me faire entendre.

  4. #4
    Pilier Sénior

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    Par exemple, pour être parfaitement efficace, la reconnaissance de dettes doit être manuscrite, et doit comporter le montant à la fois en chiffres et en lettres.

    Citation Envoyé par Article 1376
    L'acte sous signature privée par lequel une seule partie s'engage envers une autre à lui payer une somme d'argent ou à lui livrer un bien fongible ne fait preuve que s'il comporte la signature de celui qui souscrit cet engagement ainsi que la mention, écrite par lui-même, de la somme ou de la quantité en toutes lettres et en chiffres. En cas de différence, l'acte sous signature privée vaut preuve pour la somme écrite en toutes lettres.
    Si cela n'est pas respecté, la reconnaissance n'est pas forcément nulle, il reste une présomption que la somme a été prêtée, et cela peut rendre donc les choses plus compliquées.

    https://www.service-public.fr/partic...osdroits/F2975
    (Le modèle proposé ne me semble pas génial, il n'y a pas de génération de document, j'ai l'impression.)

    Il est toujours bon de prévoir un délai de remboursement d'une dette.
    Si vos relations sont bonnes, il faudrait en reparler et refaire cela dans les formes, et évoquer le sujet du remboursement.
    A moins que ce prêt soit effectivement mentionné dans l'acte notarié d'acquisition, ce qui change la donne, et vous facilite la chose.

  5. #5
    Membre Junior

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    Encore merci pour votre réponse.
    Dans l'acte notarié de l'acquisition, il n'est mentionné que 3000 euros versés de ma part comme ayant servi à payer les frais de notaire (il me semble, à vérifier quand je l'aurai sous les yeux).
    Mais du coup, que penser d'une reconnaissance de dette faite chez le notaire ? Elle nous a dit que si je n'avais que mon papier libre, le fils et l'ex femme pourraient s'y opposer en cas de décès et sans aucune autre mesure prise... Nous comptons, à terme, nous marier, alors est-ce que cette dépense de 400 euros est vraiment utile, s'il y en a d'autres par la suite de toute façon... ?
    Si celle-ci était faite et que l'ex ne pouvait contester la dette, dans le cas où l'enfant était encore mineur, comment les choses seraient-elles censées se passer ?

    Au départ, je pensais apporter mon argent pour les travaux, et au final j'ai décidé de l'apporter dans l'acquisition pour qu'il y ait reconnaissance de cela. Je souhaitais et espérais que mention claire soit faite sur l'acte de vente mais les choses ne se sont pas déroulées comme cela et je me sens un peu "coincée", bien que nos relations soient cordiales avec mon conjoint et que je ne sois pas du genre à lâcher l'affaire, ça reste pénible de discuter d'argent quand on a l'impression qu'il faut toujours remettre ça sur le tapis...
    Dernière modification par Somnii ; 04/04/2018 à 16h33.

  6. #6
    Membre Exclu des Forums

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    Citation Envoyé par Somnii Voir le message
    Nous sommes allés chez le notaire récemment afin de savoir ce qu'il était possible de faire pour protéger mes droits, surtout par rapport à l'apport personnel que j'ai mis, au cas où il venait à disparaitre subitement (laissant un enfant mineur avec ce que ça implique, notamment la gestion de tout cela par l'ex-femme).
    On nous a dit qu'à part se marier ou se pacser avec un contrat et un testament on ne pouvait rien faire, si ce n'est reconnaitre au moins la dette devant notaire (400 euros) en attendant.
    Avec une reconnaissance de dette vos droits sont entièrement protégés puisque vous ne perdez rien.

    Le mariage est intéressant pour vous puisque vous n'avez pas d'emploi. Mais corrélativement ça n'est pas intéressant pour lui pour la même raison. Cela peut même être lourdement pénalisant pour lui en cas de divorce.
    De plus, sauf à vous déshériter, en cas de décès vous pourriez choisir l'usufruit sur la totalité de la succession et ainsi priver son fils de toute jouissance sur la succession jusqu'à votre propre décès.
    Le mariage n'est donc pas une stratégie équitable puisque autant lui que son fils seraient perdants.

    Le PACS acec testament semble être une stratégie plus équitable d'autant que les termes du testament pourront être adaptés par chacun de vous.

    Mais notez bien que le concubinage avec reconnaissance de dette aura aussi préservé votre droit.

  7. #7
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    Avec une reconnaissance de dette en bonne et due forme, vous préservez votre droit de récupérer l'argent prêté, s'il arrivait malheur à votre compagnon ; en revanche, cela ne vous donne aucun droit sur la maison.

    Le PACS avec testament permettrait à votre compagnon de vous léguer la quotité disponible de son patrimoine ; toutefois, cela viendra au détriment de son enfant : c'est à lui de savoir quelle est sa volonté.

    Avec le mariage, sauf testament vous déshéritant, vous auriez droit à 1/4 du patrimoine du conjoint décédé : comme il a un héritier réservataire (enfant d'une autre union), vous ne pourriez pas bénéficier de l'usufruit.

    Autre différence importante entre le PACS et le mariage :
    - le mariage ouvre droit à une pension de réversion de retraite du conjoint décédé (partagée avec les éventuelles autres épouses, proportionnellement aux durées de mariages),
    - il n'y a pas de pension de réversion en cas de PACS.

  8. #8
    Pilier Sénior

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    comme il a un héritier réservataire (enfant d'une autre union), vous ne pourriez pas bénéficier de l'usufruit
    Ce n'est pas lié au caractère réservataire : comme il a un enfant d'une autre union, vous ne pourriez pas bénéficier de l'usufruit (en absence de disposition).
    La loi pourrait supprimer la réserve sans changer les droits légaux du survivant en présence d'enfants du défunt.

  9. #9
    Membre Exclu des Forums

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    Citation Envoyé par Yooyoo Voir le message
    Autre différence importante entre le PACS et le mariage :
    - le mariage ouvre droit à une pension de réversion de retraite du conjoint décédé (partagée avec les éventuelles autres épouses, proportionnellement aux durées de mariages).
    Il faut cependant tenir compte du fait que la réversion de la retraite Sécu est soumise à une condition de revenu. Cette condition fait que beaucoup de ceux qui sont titulaires d'une retraite personnelle en sont alors mécaniquement exclus.
    Quant à la réversion des retraites complémentaires, elle est soumise à une condition de non remariage: un remariage fait perdre définitivement la réversion.

    De plus, l'avenir de la réversion est plus qu'incertain. Par exemple, dans son rapport sur l'avenir des retraites remis en 2013 au Président Hollande, Mme Yannick Moreau préconisait de ne conserver la réversion que sur un horizon d'une quinzaine d'années puisque les femmes acquièrent maintenant des droits propres.
    Or comme la réversion est acquise gratuitement c'est à dite sans cotisation particulière, il n'y aurait aucun recours possible contre sa réduction ou sa suppression.

  10. #10
    Pilier Sénior

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    Euh la réversion n'est pas une aide sociale acquise "gratuitement" puisque le conjoint décédé a cotisé pour cela toute sa vie .

    Et il ne concerne pas que les femmes qui n'ont pas travaillé, puisque les époux peuvent aussi bénéficier de la pension de réversion si leur épouse est décédé avant ; sachant que les conditions de revenus à ne pas dépasser sont de plus de 20 000 e par an, cela concerne quand même pas mal de retraités qui ont travaillé .

    J'aimerai bien avoir vos sources concernant les dires de Yannick Moreau , vu que je ne trouve qu'une harmonisation des différents systèmes envisagée .
    Dernière modification par kang74 ; 09/04/2018 à 15h11.

  11. #11
    Membre Exclu des Forums

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    Citation Envoyé par kang74 Voir le message
    Euh la réversion n'est pas une aide sociale acquise "gratuitement" puisque le conjoint décédé a cotisé pour cela toute sa vie.
    La réversion est bel et bien une aide sociale acquise gratuitement.

    En effet, que l'on soit célibataire, pacsé, en concubinage ou marié, pour un même emploi on nous retient les mêmes cotisation retraite et la part patronale est strictement la même. Il n'y a aucune sur cotisation à payer.

    La réversion n'est pas non plus conditionnée à une quelconque réduction de la retraite personnelle du conjoint titulaire.

    Par conséquent la réversion est bel et bien accordée gratuitement sous les seules conditions de mariage, de ressources ou de non remariage.

    Dans le cas d'un seul conjoint, la réversion n'est pas liée à la durée du mariage. Plus précisément il existe une condition de durée très souple (2 ou 3 ans est l'ordre de grandeur) ou bien avoir eu un enfant avec le décédé.
    Donc moyennant un mariage (unique) très court y compris contracté avec une personne déjà retraitée, on peut bénéficier de la totalité de la réversion.

    En fait il y a méprise lorsqu'on parle de cotisation du conjoint. En effet, les droits à la retraite acquis dans les régimes obligatoires sont des biens propres et non des biens communs.
    Si cela ne fait aucun doute dans les régimes en séparation de biens puisque par définition il n'y a pas de communauté, le législateur a également pris soin de le préciser pour le régime légal, la communauté réduite aux acquêts, à l'article 1404 du code civil en les qualifiant de biens propres par nature. En cherchant sur le site de légifrance vous pourrez aussi en trouver des confirmations par la cour de cassation.
    Plus fondamentalement ce sont des biens propres car ils ont vocation à se substituer à un bien propre fondamental: " la force de travail ". On "assure" la force de travail (qui ne peut pas être un bien commun car faisant partie du corps de la personne) et l'on parle de " l'assurance retraite ".
    C'est une raison supplémentaire pour laquelle on ne peut arguer des cotisations du conjoint pour justifier une quelconque réversion. Cotisation au demeurant obligatoires, condition sine qua none pour percevoir un salaire qui viendra selon le cas alimenter la communauté.

    Citation Envoyé par kang74 Voir le message
    J'aimerai bien avoir vos sources concernant les dires de Yannick Moreau , vu que je ne trouve qu'une harmonisation des différents systèmes envisagée .
    Vous trouverez la source ici: http://www.ladocumentationfrancaise..../134000356.pdf
    au bas de la page 131.

  12. #12
    Membre Junior

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    Bonsoir,

    Encore merci pour vos nouvelles réponses. Mais je ne comprends pas tout : il me semblait qu'en cas de mariage je pourrais bénéficier quand même de l'usufruit malgré la présence d'un héritier (d'après le notaire) ?

    Il va de soi qu'il est difficile de trouver un équilibre pour les deux partis, je sais quel avantage je tirerais d'un mariage au détriment de mon conjoint et de son fils, néanmoins il ne faut pas oublier même si ma question était juridique au départ, qu'il y a une symbolique au mariage et que l'on ne choisit pas forcément de s'en priver pour toutes les raisons citées. Après, évidemment, dans ce cas-là, ce n'est pas à moi que revient la décision la plus importante et il va de soi que la reconnaissance de dette en bonne et due forme sera suffisante s'il s'agit de sécuriser mon "prêt" pour l'apport.
    - Néanmoins, la question se posant, faut-il refaire un testament si l'on se marie après avoir contracté premièrement un pacs, conduisant à de nouveaux frais de notaire ?
    - Est-ce que quelqu'un sait à tout hasard si l'on peut devenir co-emprunteur par la suite et participer au remboursement d'un prêt et l'impact que cela peut avoir sur la question qui me préoccupe ?
    - Qu'est-ce qui se passe si un autre enfant vient à naître de cette nouvelle union ?

    Quant aux réversions, plus j'en lis plus j'ai peur.
    Je trouve ça malheureux de ne pas pouvoir aller de l'avant sans continuellement être inquiétée par le passé et de ne pas pouvoir envisager une union pour sa symbolique et dans la simplicité... mais en connaissance de la situation il faut faire preuve d'un peu de rigueur. J'arrête le hors sujet ici...
    Dernière modification par Somnii ; 09/04/2018 à 23h48.

  13. #13
    Pilier Sénior

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    il me semblait qu'en cas de mariage je pourrais bénéficier quand même de l'usufruit malgré la présence d'un héritier (d'après le notaire) ?
    Pour pouvoir bénéficier de l'usufruit, il faudrait que votre époux établisse un testament, ou une donation au dernier vivant. Toutefois, il ne faut pas que la valeur de cet usufruit n'entame la réserve héréditaire qui revient à l'enfant.

    Est-ce que quelqu'un sait à tout hasard si l'on peut devenir co-emprunteur par la suite et participer au remboursement d'un prêt et l'impact que cela peut avoir sur la question qui me préoccupe ?
    Il ne sera pas possible de devenir co-empruteur du prêt en place, mais il pourrait être possible de racheter le prêt en cours au nom de Monsieur, par Monsieur et Madame. Toutefois, même si vous procédez au remboursement du prêt, cela ne vous donne aucun droit de propriété sur le bien : pour avoir une part de propriété, il faudrait que votre époux vous vende une part de sa maison (avec acte notarié).

    Si vous avez un enfant avec votre compagnon, en ce qui concerne l'héritage du patrimoine de son père, cet enfant aura exactement les mêmes droits que l'enfant né de sa précédente union.

  14. #14
    Pilier Sénior

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    Justunequestion, juste une réponse ...
    Les principes qui devront guider une future réforme sont les suivants :
     Maintien d’une pension de réversion pour les couples mariés, qui, pour les générations
    qui vont liquider dans les quinze prochaines années, tempère les inégalités entre
    hommes et femmes et, apporte une garantie à de nombreuses femmes.
     Rapprochement des règles entre les régimes de manière à aboutir à des avantages
    semblables, qu’il s’agisse des régimes distinguant base et complémentaire ou des
    régimes intégrant ces deux étages. La neutralité financière tous régimes devra être
    recherchée. Cette optique de convergence amène à réfléchir à la façon dont les régimes
    complémentaires de salariés pourront s’intégrer, après concertation, dans un schéma
    d’ensemble ;
     Aller vers une intégration de l’ensemble des revenus du couple dans une approche qui
    allie à la fois maintien du niveau de vie et solidarité.
     Prise en compte des autres formes de la vie en couple et création d’une assurance
    veuvage ou orphelin dans les cas où les conditions d’âge seraient revues à la hausse.
    Donc on est bien d'accord que Yannick Moreau ne préconise qu'une harmonisation des systèmes et que la première phrase ne veut pas dire du tout que ce système va être remis en cause dans 15 ans .

    Je rappelle que la volonté de se marier est d'abord une volonté de protéger son conjoint par un engagement qui s'acte dés le " Oui" à la mairie .( après si certains n'ont pas de cerveau quand ils signent c'est de leur responsabilité de l'assumer)
    Que le régime en séparation de bien ne contredit pas les devoirs qui découlent du mariage ( secours, assistance, participation aux charges etc) et cette volonté de protection ( succession)
    Personnellement , moi qui suis en séparation de bien, indépendante, je trouverai injuste qu'au nom de la solidarité nationale, par rapport aux "biens propres" que j'ai péniblement acquis durant toute ma vie, rien ne soit prévu pour le conjoint survivant ( et même si j’étais décédée le jour du mariage ...) et que tout retombe dans le pot commun ; à mon avis ce genre de décision ne ferait qu'inciter à un système de retraite privé.
    Après comme vous dites , les couples ont l’embarras du choix en ce qui concerne la protection qu'ils veulent se donner mutuellement ; PACS, concubinage, mariage.
    Dernière modification par kang74 ; 10/04/2018 à 09h28.

  15. #15
    Membre Exclu des Forums

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    Citation Envoyé par kang74 Voir le message
    Donc on est bien d'accord que Yannick Moreau ne préconise qu'une harmonisation des systèmes et que la première phrase ne veut pas dire du tout que ce système va être remis en cause dans 15 ans .
    Je n'ai pas écrit que ce système allait être remis en cause dans 15 ans. J'ai écrit que ce système était d'un avenir incertain et que dans son rapport, Mme Yannick Moreau proposait de le conserver encore une quinzaine d'années. Lorsqu'elle parle de liquidation il s'agit de la liquidation de la réversion et non pas de la liquidation de la retraite personnelle.

    Il faut également conserver à l'esprit que la retraite n'est pas un capital mais une assurance personnelle totalement indépendante du statut matrimonial.
    Un capital peut se léguer mais une assurance personnelle non. C'est votre propre force de travail qui est assurée.

    Vous avez cotisé toute votre vie mais vous avez cotisé (ainsi que votre employeur) la même chose qu'un célibataire. Et donc en toute rigueur il n'y aurait aucune raison pour qu'une image de votre retraite soit transmise à votre décès à quelqu'un d'autre sous forme de réversion alors que ce ne serait pas possible pour un célibataire (nota: qui n'aurait pas d'enfant de moins de 21 ans). D'autant que, je le répète, cette réversion ne vous aura rien coûté.

    Il faut bien comprendre que dans notre système par répartition, la réversion n'est pas payée par le conjoint décédé mais par les actifs qui cotisent à l'instant T.

    En ce qui concerne votre conception personnelle du mariage, c'est la votre. Ce n'est pas forcément celle de tout le monde et il y a un code civil qui en définit les règles.

    Je suis moi-même sous le régime légal de la communauté réduite aux acquêts. A mon mariage j'ignorais totalement l'existence de la réversion. A 26 ans ce n'est pas le genre de chose qui nous préoccupe...
    Cependant, si mon épouse décédait et que je n'avais pas de réversion, je n'en ferais pas une affaire d'état dans la mesure où ma retraite personnelle devrait me suffire.
    Je ne me formaliserais pas non plus si mon épouse n'avait pas de réversion puisqu'elle a sa carrière complète pour le métier qu'elle avait choisi avant même de me connaître.

  16. #16
    Membre Junior

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    Je crois que la question des réversions ne faisait pas partie de ma demande initiale. Je remercie Yooyoo de m'avoir informée de cette différence entre pacs et mariage. Comme l'a souligné JusteUneQuestion, à 24 ans, ce n'est pas de ça que je me préoccupe dans l'immédiat. Il faut se préoccuper de trouver du travail avant de penser à une retraite qu'on ne verra peut-être jamais... Néanmoins, je me préoccupe de ce que nous partageons de réel avec mon conjoint, la maison, et des issues réelles qui existent dans notre situation personnelle. Nous souhaitons juste faire un choix éclairé rapidement pour ne pas avoir à regretter de ne pas avoir pensé à cela plus tard.
    Merci donc pour vos avis à tous.

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