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Discussion : Modification sur une donation

  1. #1
    Membre Junior

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    Bonjour,

    Je souhaiterais avoir votre avis sur les modifications possibles des termes d'une donation effectuée il y a plus de 20 ans. Il s'agit d'une donation "en avance de part successorale". ("en avancement d'hoirie", terme de l'époque).
    Je souhaiterais modifier celle-ci en en "hors part successorale" et "valeur au jour de la donation". Est-ce possible dans un avenant à l'acte original ?

    J'avais noté cette phrase je ne sais plus où, qui me laisse penser que c'est possible:
    "Les libéralités hors part de successions doivent être mentionnées de manière expresse dans l’acte de donation dans un acte postérieur ou dans le testament."

    Merci beaucoup

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Bonjour. Une donation est irrévocable donc non modifiable. Vous pouvez par contre la rendre plus avantageuse pour le donataire par testament. La dispenser de rapport par exemple (dans la limite de la quotité disponible).
    "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait."
    Marcel Pagnol

  3. #3
    Membre Junior

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    Grand merci July.

    Je n'aurais jamais pensé au testament, pourrait-on y inclure "valeur au jour de la donation".
    (j'ai fait pas mal d'erreur et j'aimerais sauver ce qui peut l'être encore...)

  4. #4
    Pilier Sénior

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    Peu importe, puisque si elle ne dépasse pas la quotité disponible, cette donation ne sera pas rapportable suite à votre testament.
    Si elle dépasse, sa valeur sera réactualisée au jour du partage. Une indemnité devra être versée aux cohéritiers.
    Seule une donation-partage permet de figer la valeur au jour de la donation.
    "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait."
    Marcel Pagnol

  5. #5
    Membre Junior

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    Compris!
    Hélas elle dépassera... Il me reste la RAAR c'est pas simple.
    Du coup je n'ai pas bien compris l'intérêt du choix de "en avance de part successorale" ou "hors part successorale", puisque de toute façon il faut contrôler si la donation dépasse la quotité disponible.

  6. #6
    Pilier Sénior

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    Le hors part successorale constitue un supplément d'héritage. Vous donnez plus, mais sans pouvoir déshériter (la fameuse réserve qu'ont les héritiers réservataires).
    Si ça dépasse la quotité, l'héritier avantagé devra une indemnité, mais il aura bénéficié de la quotité disponible en plus que sa fratrie.
    Dans le "en avance de part", il rapporte la donation au décès, et on respecte l'équité.
    "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait."
    Marcel Pagnol

  7. #7
    Pilier Sénior

    Infos >

    Plusieurs choses sont possibles (et ce ne sont pas à proprement parler des modifications de la donation) :

    1) Disposer dans un testament (ou dans un acte ultérieur) que le rapport se fera à la valeur au jour de la donation.
    Mais si on parle de rapport, c'est que la donation conserve son caractère en avance de part successorale.
    Et alors la différence entre la valeur au jour du décès et celle au jour de la donation constitue un avantage successoral hors part (voir alinéas 3 et 4 du 860), dont il faudra vérifier s'il dépasse la quotité disponible.

    2) Disposer dans un testament (ou dans un acte ultérieur) que la donation prendra un caractère hors part.
    Mais vous ne pouvez pas disposer que pour le calcul de la quotité disponible et des imputations, la valeur de la donation sera prise au jour de la donation et non à celui du décès, parce que les calculs de la réduction (922) sont d'ordre public.

    Dans les deux cas, il n'y a pas contradiction avec l'irrévocabilité des donations, puisqu'il s'agit d'accorder un avantage supplémentaire au donataire.

  8. #8
    Membre Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par July Voir le message
    Le hors part successorale constitue un supplément d'héritage. Vous donnez plus, mais sans pouvoir déshériter (la fameuse réserve qu'ont les héritiers réservataires).
    Si ça dépasse la quotité, l'héritier avantagé devra une indemnité, mais il aura bénéficié de la quotité disponible en plus que sa fratrie.
    Dans le "en avance de part", il rapporte la donation au décès, et on respecte l'équité.
    Donc si:
    X reçoit hors part 170
    X reçoit en avance de part 230
    Y reçoit en avance de part 200
    X doit à Y pour équilibrer 15

    total des donations 600
    réserve héréditaire 200

    Est-ce correct ?

  9. #9
    Pilier Sénior

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    Il n'y a pas de biens au décès, dans votre exemple ?
    Est-ce que les donations sont présentées dans l'ordre chronologique ?
    (Encore qu'ici, ça n'a pas vraiment d'importance, en fonction des valeurs.)
    Dernière modification par Rambotte ; 18/01/2018 à 09h45.

  10. #10
    Membre Junior

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    Citation Envoyé par Rambotte Voir le message
    Plusieurs choses sont possibles (et ce ne sont pas à proprement parler des modifications de la donation) :

    1) Disposer dans un testament (ou dans un acte ultérieur) que le rapport se fera à la valeur au jour de la donation.
    Mais si on parle de rapport, c'est que la donation conserve son caractère en avance de part successorale.
    Et alors la différence entre la valeur au jour du décès et celle au jour de la donation constitue un avantage successoral hors part (voir alinéas 3 et 4 du 860), dont il faudra vérifier s'il dépasse la quotité disponible.

    2) Disposer dans un testament (ou dans un acte ultérieur) que la donation prendra un caractère hors part.
    Mais vous ne pouvez pas disposer que pour le calcul de la quotité disponible et des imputations, la valeur de la donation sera prise au jour de la donation et non à celui du décès, parce que les calculs de la réduction (922) sont d'ordre public.

    Dans les deux cas, il n'y a pas contradiction avec l'irrévocabilité des donations, puisqu'il s'agit d'accorder un avantage supplémentaire au donataire.
    Donc dans les 2 cas "Le rapport est dû de la valeur du bien donné à l'époque du partage, d'après son état à l'époque de la donation".

    Désolé je ne comprends pas "d'ordre public"

    Merci Rambotte

    ---------- Message ajouté à 10h00 ---------- Précédent message à 09h48 ----------

    Citation Envoyé par Rambotte Voir le message
    Il n'y a pas de biens au décès, dans votre exemple ?
    Est-ce que les donations sont présentées dans l'ordre chronologique ?
    (Encore qu'ici, ça n'a pas vraiment d'importance, en fonction des valeurs.)
    L'ordre chronologique est:
    X reçoit en avance de part 230 , 1994
    Y reçoit en avance de part 200 , 1999
    X reçoit hors part 170 , 2000

    il n'y a plus de biens.

  11. #11
    Pilier Sénior

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    Une règle d'ordre public, ça veut dire qu'on ne peut pas y déroger.

    Dans le cas 2, il n'y a pas de rapport.

    Les donations en avance de part sont rapportées dans la masse de partage pour leur valeur au jour du partage (mais dans l'état au jour de la donation).
    Le donateur peut déroger à cette règle en stipulant un rapport pour la valeur au jour de la donation. Dans ce cas, la différence avec la valeur au jour du décès est comptée comme une donation hors part.

    Les donations hors part sont intégrées dans la masse de calcul de la quotité disponible pour leur valeur au jour du décès (mais dans l'état au jour de la donation).
    On ne peut pas déroger à cette règle.

    Pour faire un calcul complet, pour chaque donation, il faudrait préciser la valeur au jour de la donation, la valeur au jour du décès et la valeur actuelle, si vous faites le partage maintenant, et que le décès est un peu ancien, la dernière donation étant de 2000.
    Mais au fait, y a-t-il déjà décès du donateur ? Puisque la stipulation d'un passage hors part ou la stipulation d'un rapport dérogatoire suppose que le donateur est vivant...
    Aucun calcul concret n'est possible tant qu'il n'y a pas décès, sauf à supposer que les donations n'ont pas bougé et ne bougeront pas de valeur.

    En plus, c'est quoi les donations ? Qu'ont fait les donataires de leurs donations ?
    Dernière modification par Rambotte ; 18/01/2018 à 10h18.

  12. #12
    Membre Junior

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    Citation Envoyé par Rambotte Voir le message
    Une règle d'ordre public, ça veut dire qu'on ne peut pas y déroger.

    Dans le cas 2, il n'y a pas de rapport.

    Les donations en avance de part sont rapportées dans la masse de partage pour leur valeur au jour du partage (mais dans l'état au jour de la donation).
    Le donateur peut déroger à cette règle en stipulant un rapport pour la valeur au jour de la donation. Dans ce cas, la différence avec la valeur au jour du décès est comptée comme une donation hors part.

    Les donations hors part sont intégrées dans la masse de calcul de la quotité disponible pour leur valeur au jour du décès (mais dans l'état au jour de la donation).
    On ne peut pas déroger à cette règle.

    Pour faire un calcul complet, pour chaque donation, il faudrait préciser la valeur au jour de la donation, la valeur au jour du décès et la valeur actuelle, si vous faites le partage maintenant, et que le décès est un peu ancien, la dernière donation étant de 2000.
    Mais au fait, y a-t-il déjà décès du donateur ? Puisque la stipulation d'un passage hors part ou la stipulation d'un rapport dérogatoire suppose que le donateur est vivant...
    Aucun calcul concret n'est possible tant qu'il n'y a pas décès, sauf à supposer que les donations n'ont pas bougé et ne bougeront pas de valeur.

    En plus, c'est quoi les donations ? Qu'ont fait les donataires de leurs donations ?
    hum, un peu compliqué, en fait il s'agit d'un père (voeuf et toujours en vie) et ses 2 enfants. L'un d'eux (X) a reçu en donation simple en 1994 une maison en nue propriété qu'il a rénové de ses mains pour des biens locatifs. L'autre enfant (Y) a reçu en donation simple en 1999 un terrain de valeur à peu près équivalente qu'il loue. En 2000 le premier (X) a reçu en donation hors part, l'usufruit de la maison reçu en 1994. Vous voyez c'est pas simple, surtout la donation d'usufruit inhabituelle. Affaire mal ficelée dès le départ à mon avis. Tout cela en accord des 3 parties. L'enfant le plus avantagé n'est pas celui qu'on croit, mais là ce serait ô combien compliqué à expliquer...

  13. #13
    Pilier Sénior

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    Je comprends que la donation ne soit pas rapportable. L'usufruit au décès de celui qui le concède est égal à 0.
    "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait."
    Marcel Pagnol

  14. #14
    Pilier Sénior

    Infos >

    Le rapport d'une donation en avance de part de nue-propriété se fera pour sa valeur en pleine propriété, puisque l'usufruit sera éteint au décès.
    Le rapport d'une donation en avance de part d'usufruit se fera pour une valeur nulle, puisque l'usufruit sera éteint au décès.

    L'intégration d'une donation en avance de part de nue-propriété se fera pour sa valeur en pleine propriété, puisque l'usufruit sera éteint au décès.
    L'intégration d'une donation hors part d'usufruit se fera pour une valeur nulle, puisque l'usufruit sera éteint au décès.

    Donc au décès il faudra estimer les valeurs en pleine propriété des deux biens (mais sans compter la rénovation).

    Qui fut le donateur : le père veuf, ou le couple ? Dans le premier cas, qu'est-ce qui a été donné : un bien en entier, ou la part du veuf dans le bien (l'autre part ayant déjà été transmise par héritage de la défunte mère) ?
    Dernière modification par Rambotte ; 18/01/2018 à 13h46.

  15. #15
    Membre Junior

    Infos >

    Donc on oublie la donation hors part de l'usufruit, ça simplifie.

    A l'époque des donations les 2 parents étaient vivant, le donateur était le père mais les donations étaient des biens propres au père, qui les avaient lui-même hérités.

  16. #16
    Membre Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par July Voir le message
    Je comprends que la donation ne soit pas rapportable. L'usufruit au décès de celui qui le concède est égal à 0.
    Citation Envoyé par Rambotte Voir le message
    Le rapport d'une donation en avance de part de nue-propriété se fera pour sa valeur en pleine propriété, puisque l'usufruit sera éteint au décès.
    Le rapport d'une donation en avance de part d'usufruit se fera pour une valeur nulle, puisque l'usufruit sera éteint au décès.
    Même si l'usufruit avait été évalué sur l'acte de sa donation, cette valeur n'est pas à rapporter ?

  17. #17
    Pilier Sénior

    Infos >

    Cette valeur était la valeur de l'usufruit au jour de la donation.
    Mais pour la réduction, on intègre la valeur de l'usufruit au jour du décès = zéro.
    Et pour le partage, on rapporte la valeur de l'usufruit au jour du partage, postérieur au décès = zéro.
    On ne rapporte pas une donation (simple) pour sa valeur au jour de la donation.

    Corrélativement, celui qui reçoit un bien en nue-propriété le rapporte pour sa valeur en pleine propriété.
    C'est pour ça que pour vos chiffres des donations de 1994 et 1999, il faut prendre la valeur actuelle en pleine propriété (sans compter la plus-value des améliorations), pas les valeurs au jour de la donation.
    Et on ignore la donation d'usufruit, d'autant plus que celui qui a reçu le bien en nue-propriété puis en usufruit, c'est comme s'il l'avait reçu en pleine propriété.
    Dernière modification par Rambotte ; 21/01/2018 à 16h58.

  18. #18
    Membre Junior

    Infos >

    Merci, j'y vois plus clair grace à vos explications précises.

    Lorsqu'on parle de valeur à actualiser, comment se passe l'évaluation d'un bien d'une donation, lors d'un partage.
    Qui propose cette valeur; le notaire, le donataire héritier, un professionnel mandaté par le notaire ?
    Dernière modification par Bine ; 21/01/2018 à 21h10.

  19. #19
    Pilier Sénior

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    N'importe qui peut proposer des valeurs, et tout héritier peut ne pas être d'accord avec les valeurs proposées.
    Un accord de partage est un accord sur les termes du partage, en particulier sur les valeurs à attribuer aux biens partagés.

  20. #20
    Membre Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par Rambotte Voir le message
    N'importe qui peut proposer des valeurs, et tout héritier peut ne pas être d'accord avec les valeurs proposées.
    Un accord de partage est un accord sur les termes du partage, en particulier sur les valeurs à attribuer aux biens partagés.
    J'ai compris, le tout est de tomber d'accords.

    Grand merci Rambotte

  21. #21
    Membre Junior

    Infos >

    Bonjour à tous,

    Je vous sollicite à nouveau car je souhaiterais relancer ce sujet pour quelques précisions.

    - Petit rappel (je n'ai pas converti en Euros pour ne pas compliquer):
    1994 Paul est donataire, en avancement de part, de la nue propriété d'une maison 230000Fr (valeur pleine propriété 320000Fr)
    1999 Joel est donataire en avancement de part d'un terrain 200000Fr
    2000 Paul est donataire hors part de l'usufruit de cette maison 170000Fr

    Masse successorale 520000Fr
    Paul 260000Fr
    Joel 260000Fr
    Paul devra 60000Fr à Joel (ou en moins prenant) (dans les 9000€) si personne ne demandait la réévaluation des biens lors de la succession.

    - Variante 1: Disposer dans un testament que les donations prendront un caractère hors part.
    Masse successorale 520000Fr
    Quotité disponible 173333Fr
    Réserve héréditaire 173333Fr
    Paul ne sera pas tenu d'indeminser Joel (si on applique un même coëfficient d'actualisation à la valeur de tous les biens à la succession). Actuellement tous d'accords mais il reste quand même le risque d'un désaccord sur une éventuelle réévaluation des biens à la succession.

    - Variante 2: Disposer dans un testament que le rapport se fera à la valeur au jour de la donation, du coup je ne vois plus l'intérêt. Mais y aurait-il d'autres dispositions testamentaires possibles pour "corriger" une donation simple ?

    Merci beaucoup pour votre aide.

  22. #22
    Pilier Sénior

    Infos >

    Dans la variante 2, la différence de valorisation est considérée comme un avantage hors part, concédé au jour du décès, puisque par testament.
    Il faudrait faire des calculs sur des cas concrets de valeurs au décès, puis au partage. Car il se pourrait que ces avantages hors part soient réductibles.

  23. #23
    Membre Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par Rambotte Voir le message
    Il faudrait faire des calculs sur des cas concrets de valeurs au décès, puis au partage. Car il se pourrait que ces avantages hors part soient réductibles.
    Pourquoi distinguer décès et partage? Sauf si les 2 sont espacés de plusieurs années.
    Réductibles du fait de l'atteinte à la réserve et/ou du dépassement de la quotité disponible, c'est malheureusement un risque inévitable, un testament prévoyant un caractère hors part permettrait de profiter de la QD, en supposant qu'il n'y ai pas d'autres conséquences non souhaitable, du fait que c'est un testament. Qu'en pensez-vous ?

  24. #24
    Pilier Sénior

    Infos >

    La quotité disponible s'évalue avec les valeurs au décès (et on ne peut par testament stipuler qu'elle s'évaluera avec les valeurs au jour de la donation).
    Le partage s'évalue avec les valeurs au jour du partage (et l'éventuelle indemnité de réduction, calculée au jour du décès, se réévalue au jour du partage).
    Mais on peut stipuler dans la donation ou par testament que le rapport au partage se fera avec les valeurs au jour de la donation, auquel cas la différence est un avantage hors part, à évaluer au décès.

  25. #25
    Membre Junior

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    Il ne reste qu'à espérer qu'au partage les 2 frères soient d'accords sur la réévaluation.

    J'aurais aimé donner plus de détails pour mieux comprendre la singularité, mais pour des raisons de discrétion je ne peux hélas pas publier.

    Merci Rambotte,

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