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Discussion : Finalement, a quoi ai-je droit ??

  1. #1
    Membre Benjamin

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    Bonjour à tous
    J’ai souvent suivi anonymement vos discussions sur ce forum passionnant et aujourd’hui je viens à mon tour soumettre un cas, le mien.
    Mon père est mort en 2011. Je suis fille unique et il s’ était remarié après son divorce d’ avec ma mère, s’ installant dans une maison lui appartenant en propre, achetée à ma grand-mère, qu’il a habitée jusqu’à son décès.

    Lors de l’ établissement du projet de liquidation, l’ Etude notariale m’a semblé avantager sa seconde épouse et nous avons fini par aller en procès. Jugement a été rendu en Mai 2017, que nous avons accepté, le pensant équilibré. Le tribunal a fait un travail minutieux et complet et a désigné une Etude notariale en tant qu’ auxiliaire de justice pour établir le projet et procéder à la liquidation.

    Avec notre accord, la même Etude a repris le dossier. Située là où est la maison, déjà en possession des documents et surtout ayant changé de titulaire avec une nouvelle notaire. Il nous a semblé à mon mari et moi-même que c’ était un choix logique (nous avons hésité).

    Un fait nouveau est intervenu avec le décès de sa veuve, fin novembre 2017 alors que le règlement n’ était pas encore entamé, et justement cette même Etude est chargée également de sa succession. Nous avons été avisés début décembre.

    La Notaire nous appelé un lundi pour m’expliquer que je devenais propriétaire de la maison car la seconde épouse n’ avait jamais opté entre l’ usufruit sur la totalité, le ¼ en propriété avec usufruit sur le reste et la moitié en pleine propriété. De ce fait elle était présumée avoir opté pour l’ usufruit, disait’ elle. Cette absence d’ option est reprise dans le jugement tout comme le fait que les parties sont d’ accord pour vendre.

    Dont acte, nous ne cherchons pas à avoir le plus possible mais ce qui me revient de droit. Sa seconde épouse était légataire universelle et bénéficiait d’ une donation au dernier vivant.

    Mais deux jours après, cette notaire s’est ravisée par téléphone en m’expliquant que rien n’ était certain, qu’il fallait d’ abord qu’ elle trouve les héritiers éventuels de la veuve décédée…( ce qui semble remettre encore le règlement de l’ affaire car à ma connaissance cette dame n’ avait pas d’ héritier…), j’i du mal à interpréter ce revirement.

    Nous avons consulté notre propre notaire et un juriste qui a lui-même questionné la chambre départementale des notaires. Dans les deux cas, la réponse argumentée a été la même : oui, je devenais propriétaire de cette maison.

    Je résume ce que j’ai compris: Le légataire universel a vocation à recueillir la totalité des biens hors réserve héréditaire, soit la moitié des biens dans le cas d’ un enfant unique. Le conjoint survivant a le choix entre les 3 options déjà mentionnées. En cas de décès avant d’ avoir opté il est réputé avoir opté pour l’ usufruit…et bien sûr l’ usufruit cesse avec son décès. La maison revient dans ce cas à l’enfant issu d’ un premier lit….moi.

    Cette incertitude me pèse. Il me semble que les choses devraient être analysées de la même façon par les intervenants qualifiés. Je me demande ce qui incité la Notaire à cette prudence (elle a sans doute une bonne raison) et c’est pourquoi je vous relate ce long épisode de succession pour avoir vos avis en vous remerciant d' avance …si des détails manquent je serai heureuse de les apporter, si je peux…
    Dernière modification par mum3 ; 15/01/2018 à 16h53.

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Alors non, dans une donation entre époux (avec les trois options), il n’existe pas de choix par défaut en cas de décès sans avoir opté.
    L’option, qui est un droit patrimonial, est transmise aux héritiers de la veuve, qui devront choisir à sa place, et il est plus que vraisemblable qu’ils choisiront la moitié en pleine propriété (à cause de la disparition de l’usufruit).

    Il n’y a que l’option entre les droits légaux, quand cette option existe (ce qui n’est pas votre cas), pour laquelle la loi a prévu un choix par défaut en cas de décès sans avoir opté.

    Il est très étonnant que la chambre départementale des notaires, votre notaire et le juriste consulté peuvent se tromper sur une chose aussi classique.

    Après, la donation entre époux a pu prévoir explicitement que le choix ne sera pas transmissible. Mais c’est un cas particulier.
    http://www.jurisprudentes.net/Transm...option-du.html
    Peut-être que les réponses apportées ne sont pas d’ordre général, mais pour cette donation entre époux, au vu de son texte exact.
    Dernière modification par Rambotte ; 16/01/2018 à 12h20.

  3. #3
    Membre Benjamin

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    Effectivement, j'ai le plus grand mal à comprendre les différentes indications, notamment celle reçue par écrit (que je mettrai volontiers en ligne si cela apporte quelque chose) de la juriste ayant interrogé sa chambre départementale.

    La notaire nommée en tant qu' auxiliaire de justice pour la liquidation, après sa première intervention ou elle m'a indiqué que je devenais propriétaire, a de son côté interrogé pour validation le CRIDON Ouest et attend une réponse. Mon notaire s'est montré très prudent faute d' avoir tous les documents, et ne souhaitait pas se charger de suivre le dossier. Une notaire connue et sollicitée sur place n'a pas donné de nouvelles...

    Le texte de la donation me semble simple mais je n'ai pas la qualité pour apprécier...d'où ma perplexité et l' ouverture de ce sujet.

    En tout cas, un grand merci, Rambotte pour votre réponse.
    Qui va à l'encontre de ce qu'ont pu me dire et m' écrire les intervenants antérieurs, mais qui me semble tout à fait crédible.
    Préoccupant également car la dame décédée n'a pas à ma connaissance d' héritiers sauf par alliance à un degré lointain. Son père mort à la guerre, c'est par le second mari de sa mère qui avait lui-même un frère et un enfant encore vivant qu'elle avait quelque famille.

    La difficulté risque donc d' être grande pour vendre la maison de mon père si des tiers aussi lointains sont concernés, tout comme la prise en charge de questions comme le règlement des assurances, le déménagement des meubles, etc...
    Toutefois le tribunal a précisé dans ses attendus que les parties étaient d accord pour vendre. Cela peut sans doute faciliter les choses.

    Par ailleurs l' Office notarial m'a indiqué qu'il ne détenait pas de fonds pour régler les dépenses, s' agissant de la succession de mon père alors que la dame récemment décédée laisse par ailleurs un important patrimoine en titres et valeurs diverses....Il m'a invité à le faire et je crains donc de devoir payer, mais bon...

    Et je crains aussi d' avoir été mal conseillée sur ce point des options. J' avais demandé à la notaire en place en 2013 si la dame avait opté et elle m' avait répondu que "naturellement elle choisirait l' usufruit" mais sans l' écrire.

    Puis mon propre avocat m' avait déconseillé de mettre cette dame en demeure d' opter, au motif qu' il ne serait pas possible de mettre fin à l' usufruit qui serait le régime adopté au cas où elle ne répondrait pas....et elle n' aurait pas répondu puisque ni elle ni son avocat n'ont jamais répondu durant les diverses étapes de la procédure ou sinon hors délais même au tribunal. Du coup je n'ai pas donné suite, ne pensant pas utile d' ouvrir un deuxième litige pendant le procès en cours.

    Bref, je crois bien que cette succession va demeurer compliquée ne serait-ce que dans ses dispositions pratiques et pour sa liquidation...Je ne sais pas de quoi j' hérite au bout de presque 7 ans ni avec qui je suis susceptible de partager, ni quand je peux essayer de vendre...Mais merci encore Rambotte, je sais votre analyse impartiale et désintéressée, c'est très appréciable.

  4. #4
    Pilier Sénior

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    Il n'y a pas d'héritier par alliance, à part le conjoint survivant.
    Les héritiers d'une personne sans descendance (ni ascendants dans ce cas, on imagine vu l'âge) sont à rechercher dans la fratrie ou dans la descendance de cette fratrie.
    A défaut, ils sont à rechercher dans les collatéraux jusqu'au 6ème degré : par exemple, les arrière-arrière-petits-enfants des grands-parents de la défunte (qui peuvent donc être assez jeunes) ou les arrière-petits-enfants des arrière-grands-parents de la défunte (qui sont de la même génération). Sachant que dans chacune des deux branches maternelle et paternelle de la défunte, les héritiers de degré le plus proche excluent ceux qui sont plus éloignés.

    Si vous avez le texte de la donation entre époux (la partie qui parle des options), on pourrait tenter d'interpréter si l'option est transmissible ou pas.

    Vous dites aussi qu'elle était légataire universelle (par quel canal ? un testament ? à l'intérieur de la donation entre époux elle-même).
    De son vivant, vous a-t-elle demandé délivrance de son legs universel (je ne sais pas si la demande de délivrance est transmissible aux héritiers) ?
    Avez-vous demandé la réduction du legs universel ? Car un héritier réservataire a le droit de laisser s'exécuter un legs universel et de renoncer à obtenir sa réserve. Et l'action en réduction du legs universel se prescrit en 5 ans du décès de votre père.
    Mais comme il y eut un procès, c'est sans doute que vous avez manifesté votre intention d'avoir vos droits, donc quelque part la réduction du legs universel est demandée.

  5. #5
    Membre Benjamin

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    Il me semblait bien, pour les héritiers. J'ai bien connu la maman de cette dame, une personne adorable et j'ai eu de sa bouche des confidences sur ses ascendants mais je suis incapable de remonter plus haut que l' existence de son premier mari et je compte sur la notaire pour le faire. De ce que je sais c'est une lignée sans collatéraux, d'enfants uniques donc, ce qui me laisse craindre des difficultés pour savoir avec qui j'aurai à discuter pour la vente à venir de la maison de mon père.

    J'ai le texte complet de la donation. Pour les options il est écrit:
    "En conséquence, la donataire aura la faculté en application de l' article 1094 du code civil, modifié par la loi du 13 juillet1963 de recevoir, soit la quotité disponible du droit commun, soit un quart en toute propriété et trois quarts en usufruit, soit l' usufruit et la jouissance pendant sa vie de l' universalité des biens dépendant de la succession.
    la donataire aura, pour exercer son choix, un délai de six mois à compter du jour du décès du donateur, mais l' expiration de ce délai sans option n' emportera pas de déchéance, la donataire pourra seulement alors être mise en demeure par les enfants ou descendants du donateur d' avoir à formuler son option".

    C'est sur cette base de la notion d' universalité des biens que je pense qu' elle est légataire universelle.
    Sinon dans son testament, mon père a écrit peu de choses: Je soussigné XXX déclare par la présente léguer à ma femme XXX la totalité de mes biens meubles et immeubles sans aucune restriction

    Sinon, il n'y a eu aucun contact avec cette dame après la mort de mon père, aucun échange. Nous avons pris de ses nouvelles via une de mes filles. Elle ne savait pas deux ans après que nous avions contesté le projet de partage de la première notaire, qui ne l' avait pas informée.

    Très honnêtement la notion que vous évoquez de réduction du legs universel me dépasse. Nous avons fait un procès car la valeur initiale de la maison de mon père était proche de zéro dans le projet de liquidation et les travaux censés avoir été financés par sa deuxième épouse alors qu'en réalité la maison était en parfait état lors de leur mariage (nous avons fourni des photos) et les travaux financés par mon père, le plus souvent sans facture.
    Dernière modification par mum3 ; 16/01/2018 à 18h05.

  6. #6
    Pilier Sénior

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    Elle n'est pas légataire universelle en propriété par la donation entre époux, où elle n'est que légataire universelle de l'usufruit de la succession, ce qui est l'une des trois options classiques de la donation entre époux (d'ailleurs, la première option est un legs à titre universel : legs de la quotité disponible ordinaire en propriété, et la seconde option, qui contient l'intégralité de l'usufruit, et un quart des biens, est la combinaison d'un legs à titre universel -un quart de tous les biens- et du legs universel de l'usufruit).

    En revanche, c'est bien par le testament qu'elle est légataire universelle en propriété : votre père lui lègue tous les biens sans restriction.
    Ce legs est excessif, puisque vous êtes héritière réservataire, et que vous avez droit à votre réserve.
    Si vous demandez la réduction du legs universel testamentaire, c'est là que s'applique la donation entre époux.
    Si la donation entre époux n'avait pas existé, la réduction du legs universel en propriété aurait fait qu'elle n'aurait pu avoir que la quotité disponible ordinaire (la moitié) en propriété, et que vous auriez votre réserve (la moitié) en propriété.
    Avec la donation entre époux, elle pouvait avoir cette même quotité disponible ordinaire (la donation entre époux ne lui apporte rien à cet égard), mais elle aurait pu choisir d'avoir l'usufruit de tous les biens, voire même un peu plus, avec un quart des biens en propriété (la donation entre époux lui permet donc d'avoir la jouissance des biens).

    A priori, le texte de la donation entre époux, avec l'exercice de l'option sous six mois :
    1) ne donne pas d'option par défaut en cas de non exercice sous six mois ou de décès sans exercice de l'option
    2) ne définit pas de caducité de la donation entre époux en cas de non exercice sous six mois ou de décès sans exercice de l'option
    3) bien au contraire, elle permet à vous l'héritière de mettre en demeure la donataire, au bout de six mois, d'exercer son option
    Le droit d'opter est donc transmis aux héritiers, et vous avez le droit de mettre en demeure les héritiers, quand ils seront connus, d'exercer l'option de la défunte (et d'ailleurs, avant de choisir une option de la donation entre époux, il faut exercer l'option au sens accepter / renoncer, sachant qu'il y a une option par vocation successorale, et qu'ici, il y a trois vocations successorales, celle légale d'héritière de un quart de la succession, celle du testament et celle de la donation entre époux).

    Vous avez bien connu la mère de la défunte. Déjà, savez-vous si la défunte était fille unique ? La mère vous a-t-elle parlé d'autres enfants qu'elle avait eus ? Parce que avant de chercher les collatéraux, il faut chercher la fratrie de la défunte ou la descendance de cette fratrie.

  7. #7
    Membre Benjamin

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    Oui nous avons très bien connu sa mère Henriette depuis le remariage de mon père en 1963. La défunte était fille unique de cette personne, elle-même fille unique, qui n'a pas eu d' autres enfants ni avec le père de la défunte ni avec son second époux. Donc il n'y avait pas de fratrie à 2 générations ni bien sûr descendance.
    Mais je suis incapable de remonter plus loin, ne me souvenant que du prénom de la grand-mère de la défunte.

    Par contre et à vous lire, je me demande comment la notaire pourra régler la succession de mon père sans certitudes sur de possibles héritiers lointains., sans même savoir s'ils existent. Le jugement peut-il encore être exécuté ? Outre mon incertitude sur la part qui me revient dans la succession de mon père, je me pose la question plus que je ne vous la pose...et sincèrement merci de ces réponses très approfondies.

  8. #8
    Pilier Sénior

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    Et au fait, le procès, il a consisté en quoi ?
    Je comprends que c'était sur le projet de liquidation qu'il y avait litige. Liquidation du seul régime matrimonial ou bien aussi de la succession ?
    Comment liquider une succession si on ne connait pas l'option du conjoint survivant...
    N'y aurait-il pas, dans tous les documents, ou au travers des conclusions de l'avocat de la veuve défunte, des éléments qui emporteraient choix tacite de l'option ?

    A mon avis, si le jugement n'est plus susceptible d'appel, et a été correctement signifié par une partie à l'autre partie (vous dites avoir accepté le jugement, le trouvant équilibré), alors il s'est imposé à la veuve de son vivant, et il s'impose à ses héritiers.

  9. #9
    Membre Benjamin

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    Pour expliquer le procès, permettez-moi un bref historique.

    Je n’ai jamais été proche de mon père, élevée par ma mère. Toutefois en 1972, mon mari et moi avons décidé de quitter Paris et sommes arrivé dans sa commune de résidence, là où je suis née (à « paradis», tout un programme). Nous connaissions donc très bien sa maison et les travaux réalisés.

    A partir de 1995, les relations se sont tendues jusqu’à devenir exécrables puis inexistantes, mon père me menaçant (par exemple) par écrit de me déshériter.
    Dès lors j’ étais sensibilisée au déroulement de la succession après son décès le 1 Juin 2011, connaissant son entregent. La première entrevue avec la notaire en janvier 2012 m’a mise en alerte et j’ai demandé à notre garantie juridique l’ assistance d’un avocat. Ce qui été accepté.

    Maître B nous a dès lors accompagné chez la notaire puis a géré les suites. Nous n’ étions pas d’ accord sur les chiffres retenus dans le projet de liquidation, rédigé comme si la maison en 1963 ne valait rien, toutes les améliorations ayant été payés par la seconde épouse dorénavant veuve.
    Notre avocat s’est escrimé à faire des propositions, demander des rendez-vous et s’est heurté à un silence radio. En avril 2013, il nous a conseillé de saisir le TGI sur la base de l’ article 815, et nous avons donné suite.

    Pour les options, j’ai contacté à cette époque la notaire qui était sur le départ et elle m’ avait indiqué que madame veuve B opterait naturellement pour l’ usufruit sur la totalité mais sans l’ écrire. J’ avais demandé à mon avocat s’il fallait faire la démarche de mise en demeure. Sans réponse je tenais pour acquis qu’elle voulait l’ option d’ usufruit sur la totalité….Une erreur sans doute.

    Enfin les conclusions de l’ avocat adverse étaient vraiment très succinctes, fournies après une dernière injonction de conclure d’ octobre 2016 émise par le tribunal.
    Le jugement ne me semble plus susceptible d’ appel puisque les actes d’ acquiescement ont été signés. Il n’y a pas eu de « signification » d’une partie à l’ autre, à ma connaissance. En tout cas je n’ai pas retenu ce terme.

    Les attendus m'ont paru équilibrés parce que j' avais choisi de les prendre sans discuter. En fait 3 points m'ont surprise, un concernant une voiture incluse dans la succession et vendue très vite, un deuxième précisant que la récompense dûe à la communauté par la succession serait de 10 000 €, un troisième spécifiant qu'en cas de vente de la maison avant le partage, 7% du prix seraient dûs à la communauté par la succession.

    Il reste un point que je n’ avais pas encore évoqué. La veuve de mon père avait des absences, au point qu’ elle avait été placée sous curatelle simple et en maison de retraite en 2014 puis en EHPAD début 2017 (je prenais de ses nouvelles). Sa curatrice devait demander la mise sous tutelle début décembre mais son décès est survenu avant. Tout comme la nouvelle notaire devait établir le projet en septembre et puis a (trop) tardé.

    La seule qui sache sans doute que cette dame voulait l’ usufruit est la clerc de notaire qui n’a pas changé…mais je doute qu’ elle se manifeste.
    Dernière modification par mum3 ; 17/01/2018 à 11h25.

  10. #10
    Membre Benjamin

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    Bonjour à tous
    Je reviens vers vous après avoir eu un contact prolongé avec la Notaire devant régler à la fois la succession de mon père et celle de sa veuve. Contact cordial lors duquel j'ai pu disposer des éléments auxquels fait référence cette personne notamment sur le droit d' option explicité dans l' article 1094-1 du code civil.
    En m' excusant de me répéter, je suis uniquement à la recherche d' une certitude quant à mes droits. Ses explications rejoignent en tous points les propos tenus par Rambotte que je remercie encore.
    Je cherche donc à concilier cette lecture avec celle du courrier reçu par l'autre voie que j'ai détaillée, dont je livre ci-dessous la copie à la virgule près:
    Courrier S.X-X du 4/01/18
    Chère Madame, cher Monsieur
    Je fais suite à notre entretien téléphonique dans votre dossier.
    Je tiens à vous apporter les précisions suivantes.

    Dans la mesure où madame V. était légataire universel, les règles suivantes s’ appliquent.
    Le légataire universel a vocation à recueillir la totalité des biens que laisse le défunt. Toutefois, si le défunt a des enfants réservataires, le légataire universel a vocation à récupérer tous les biens à hauteur de sa réserve et de la quotité disponible.

    La réserve héréditaire est la part légale qui revient de droit à chaque enfant, la quotité disponible étant la part restante de patrimoine, dont le défunt a pu disposer librement. Conformément à l’ article 913 du Code Civil, la réserve héréditaire est égale à la moitié des biens en présence d’ un enfant.

    Le conjoint survivant, légataire universel, peut donc se voir attribuer :
    - Soit la quotité disponible ordinaire : la moitié en pleine propriété en présence d’ un enfant.
    - Soit la totalité en usufruit.
    - Soit les trois-quarts en usufruit et le quart en pleine propriété
    Le conjoint survivant peut opter, pour l’ un ou l’ autre choix, à tout moment jusqu’au partage de la succession, sauf si un hériter lui demande par écrit de formuler son option.
    Dans ce cas, il a trois mois pour opter par écrit.
    En l’ absence de réponse, il est réputé avoir opté pour l’ usufruit.
    En cas de décès avant d’ avoir opté, il sera réputé avoir opté pour l’ usufruit.

    Espérant vous avoir apporté les explications nécessaires,
    Je demeure naturellement à votre disposition.
    Je vous prie de croire, Chère Madame, Cher Monsieur, à l’ assurance de ma considération distinguée

    J'ai donc cherché par moi-même, fouillant le code civil, lisant les arrêts jusqu'à la cour de cassation...et bien sûr sans rien trouver. Sauf l' article 758-4:
    "Le conjoint est réputé avoir opté pour l'usufruit s'il décède sans avoir pris parti."
    Et j'avoue ne pas comprendre, tout simplement, sachant que très certainement, le diable se cache dans les détails. Je reste donc avec ce qui me semble une impossibilité,en même temps être réputé avoir opté, et disposer d'un droit transmissible...
    Je n'en ajouterai pas davantage mais je serais très heureuse que quelqu'un m'aide à acquérir un début de certitude dans ces notions complexes.
    Dernière modification par mum3 ; 06/02/2018 à 15h40.

  11. #11
    Pilier Sénior

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    Le 758-4 ne concerne que l'usufruit légal, quand il a choix entre usufruit légal et pleine propriété légale, pas celui issu d'une libéralité (1094-1), quand il y a choix entre options d'une libéralité.
    Le droit d'option d'une libéralité est un droit patrimonial, transmis aux héritiers, sauf* volonté contraire du disposant, qui stipulerait que seul le conjoint survivant pourra opter.
    * il faudrait donc le texte exact de la donation entre époux.

    Quand le droit d'option du conjoint survivant est personnel - Financement
    Transmission du droit d'option du conjoint survivant - Successions, donations et testaments

    C'est une certitude. Il n'y a donc pas d'impossibilité ou de contradiction, ni de diable caché dans les détails, le notaire se trompe pour la phrase en rouge et je pense aussi pour les deux précédentes (il fait une fausse application de la loi). Il n'y a pas d'option par défaut prévu par la loi pour les libéralités, même en cas d'invitation à opter ne recueillant pas de réponse (le 758-3 ne concerne que l'usufruit légal).

  12. #12
    Membre Benjamin

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    Je vous remercie pour ces explications Rambotte. Si je parle de diable c'est que pour une profane, par exemple, le fait que l'article 758-4 ne s' applique qu'à l' usufruit "légal" constitue ce genre de détail. Ce point ne m' ayant pas échappé, je n'ai lu dans la donation aucune référence restrictive limitant au seul conjoint survivant la possibilité d' opter.
    Je pense donc de plus en plus que votre lecture est la bonne, et que la notaire dans un premier temps puis la juriste consultée dont j'ai reproduit la réponse (la couleur est de moi) ont fait erreur. Ce qui est évidemment "surprenant" pour reprendre votre expression.
    Ce qui parait illogique, c'est que le légataire universel de cette dame décédée n'aura pas de raison de faire le choix qu' elle aurait fait, l' usufruit sur la totalité. Ce qui me semble également étonnant c'est qu'une contributrice émérite comme vous mais bénévole sache mieux dire les choses que des professionnels en activité.
    A contrario, je serai heureuse de ne plus être sujette à tous les doutes que des interprétations erronées ont pu faire naitre. Donc merci encore.

  13. #13
    Pilier Sénior

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    Cela dit, la position du notaire vous avantage. Mais la légataire universelle risque de ne pas se laisser faire...

  14. #14
    Membre Benjamin

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    Ma foi, chère Rambotte, là j' avoue que je ne suis plus, car j'ai le sentiment du contraire...sachant que je peux là-encore me tromper. L'enjeu de cette succession est la maison de mon père, qui doit être vendue avant ou après le partage.

    J'ai cru comprendre que je recevrai la moitié du fruit de cette vente, récompense fixée par le tribunal déduite. Si j' avais (et je n'ai pas voulu le faire officiellement) mis en demeure cette dame d'opter au bout de 6 mois, elle aurait selon la notaire de l' époque opté pour l' usufruit sur la totalité (à mon avis, elle n'aurait pas répondu)...
    Au final après son décès et avant partage de la succession ( ce qui est le cas) elle aurait été présumée avoir opté pour cet usufruit sur la totalité justement donc j' héritais de la maison en totalité ? Alors que là j'aurai la moitié moins la récompense...enfin c'est ce que je crois et dont je m' accommode tout à fait pour peu que ce soit la juste application des textes.

    J'avoue humblement ne pas comprendre ou se situe l' avantage pour moi. Ni non plus en quoi le légataire universel de la dame décédée peut se sentir lésé ?
    Et votre commentaire suscite pour moi d' autant plus de surprise que nul hormis vous ne m' apporte d' analyse rigoureuse, ou alors des indications qui semblent erronées et dont j'ai fait part dans ce sujet.

  15. #15
    Pilier Sénior

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    Si elle est censée être réputée avoir choisi l'usufruit de la succession, alors elle est réputée n'avoir rien reçu en propriété de la succession (des biens ou parts de biens dont votre père était propriétaire), et comme son héritage à transmettre ne concerne que les biens ou parts de bien dont elle était propriétaire, ses héritiers* ne recueillent rien sur les biens ou parts de biens dont votre père était propriétaire. L'usufruit de la veuve s'est éteint au décès.
    Dans un tel contexte, le prix de vente du bien dont votre père était seul propriétaire vous revient intégralement puisque vous en êtes seul propriétaire par succession, sauf autres calculs non successoraux relatifs à la liquidation du régime matrimonial (récompenses).

    Mais ses héritiers pourraient dire qu'ils ne sont pas d'accord avec l'usufruit, et pourraient revendiquer le droit d'opter au nom de la veuve défunte pour la quotité disponible ordinaire en propriété, et donc faire ainsi rentrer dans le patrimoine de la veuve la moitié des biens de votre père, que les héritiers recueilleraient ensuite.
    Et alors le prix de vente du bien détenu 50/50 par vous et les héritiers devra être partagé 50/50, sauf autres calculs correctifs non successoraux relatifs à la liquidation du régime matrimonial (récompenses).

    Bref, il est évident que dire que la veuve n'a eu que de l'usufruit vous avantage, puisque cela minimise (et anéantit) la transmission de propriété de votre père vers sa veuve.

    * héritiers et ou légataires universels ou à titre universel.
    Dernière modification par Rambotte ; 07/02/2018 à 11h20.

  16. #16
    Membre Benjamin

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    Alors, je comprends mieux et je crains de m' être mal exprimée, votre réponse m' apportant par ailleurs un éclairage intéressant.
    En l' état actuel de la discussion avec la notaire chargée de liquider les deux successions, sa lecture est à présent la même que la vôtre, basée sur la notion que l' option est un droit patrimonial qui donc se transmet.
    Ce sont les autres intervenants ainsi que cette même notaire, mais dans un premier temps seulement, qui ont soutenu le contraire, notamment par la lettre que j'ai recopiée.
    Donc la notaire a penché pour l' absence d' usufruit présumé après avoir pris conseil auprès du CRIDON Ouest, et a d' ailleurs eu l' obligeance de me communiquer leur réponse.
    Non que leur explication me comble de joie, mais pour moi ce qui compte c'est que le droit soit dit et appliqué justement.

    Je note aussi cette partie ou vous expliquez que le légataire universel de la dame décédée aurait pu contester...Je pense que nous serons probablement amenés à une situation de partage 50/50, moins plaisante à priori mais au fond peu importe. Je trouve un avantage à savoir que dorénavant j'aurai une personne physique avec qui discuter des modalités de vente de la maison au lieu d' un héritier virtuel à rechercher. Evidemment je ne saurai jamais quelle option aurait choisi la personne décédée puisque je n'ai jamais pu la joindre directement et n'ai pas choisi de la mettre en demeure dans les règles, peut-être mal conseillée d' ailleurs, je ne sais pas.
    Dernière modification par mum3 ; 07/02/2018 à 13h29.

  17. #17
    Pilier Sénior

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    En relisant, il me semble qu'on ignorait qui sont les héritiers (dans votre 1er message "qu’il fallait d’abord qu’elle trouve les héritiers éventuels de la veuve décédée"), et ce n'est qu'au message #12 que vous introduisez la notion de "légataire universel de cette dame".
    Donc elle avait fait un testament instituant une personne légataire universel ?

    Sans ça à la relecture, je comprends que le notaire en charge des successions en arrive finalement à la correcte conclusion de la transmission du droit d'opter, en contradiction avec le courrier reproduit au #10 obtenu auprès d'un autre conseil.

  18. #18
    Membre Benjamin

    Infos >

    Exactement.
    Je sais depuis quelques jours seulement de la bouche de la notaire que la veuve décédée de mon père a désigné un légataire universel...ce qui est plutôt une bonne nouvelle, enfin il me semble.
    Et, tout à fait, la notaire arrive à la conclusion que vous évoquez, à l'encontre de son information initiale et du courrier reproduit par mes soins au #10
    Je me demande d ailleurs quelle aurait été la situation si j' avais mis la dame en demeure d' opter et en l'absence de réponse de sa part...ce n'est sans doute pas une réflexion bien utile.

  19. #19
    Pilier Sénior

    Infos >

    Je pense qu'il ne se serait rien passé, vu que les textes ne prévoient pas la sommation pour le choix d'option d'une donation entre époux.
    C'est une assignation en partage de l'indivision qui aurait forcé le choix, l'assignée pouvant réfuter l'indivision, parce qu'elle n'est que usufruitière, donc choix d'usufruit seulement, soit admettre l'indivision, donc choix avec propriété, le choix entre quotité disponible ordinaire et quotité mixte devant se faire dans le partage.

    Reste que le mieux serait de demander officiellement au légataire universel de choisir l'option en lieu et place de la veuve, plutôt que de dire d'emblée qu'il a droit à la moitié. Avec un peu de chance, il ne choisira pas la meilleure pour lui...

  20. #20
    Membre Benjamin

    Infos >

    Vous m' apprenez bien des choses, et d'une certaine façon que je n'ai pas reçu les conseils utiles. Je vous en suis reconnaissante.
    Mon père et moi avions fini par nous fâcher mais je n'avais pas d'acrimonie envers sa veuve. J'ai répugné à cette mise en demeure d'opter car je ne la souhaitais pas et aussi je pensais qu'elle ne répondrait pas. Elle était de plus injoignable (j'ai essayé en vain) et très protégée pour ne pas dire tenue à l' écart.

    Donc obtenir qu'elle se prononce aurait été complexe voire aléatoire, aurait exigé une assignation et non une simple mise en demeure.
    Je suis tentée d'en conclure qu' avoir renoncé à réclamer qu'elle opte n' était pas un si mauvais choix.

    Par ailleurs , je vous rejoins sur cette idée de prendre l' attache du légataire pour une demande officielle, je l'ai eue également. J' ignore si une forme particulière est à respecter mais je pensais en saisir la notaire lors de notre prochain entretien le 27/2.

  21. #21
    Membre Benjamin

    Infos >

    Bonjour à toutes et à tous
    J'avais longuement partagé sur mon cas avec une contributrice émérite il y a quelques mois et son analyse m' avait été précieuse.
    Je reviens vers vous sous le coup d' un nouvel épisode feuilletonesque de la succession de mon père, décédé en Juin 2011, ne sachant plus trop à quel saint me vouer (à supposer qu'il existe).

    En étant brève, après son décès mon père a laissé une veuve, légataire universelle à qui nous nous sommes opposés à propos de leur maison, propriété propre de mon père. Après un procès, gagné en mai 2017, un notaire a été mandaté comme auxiliaire de justice pour liquider sa succession. Le tribunal avait spécifié que les parties étaient d' accord pour vendre la maison avec les précisions utiles et donné un an au notaire pour faire le nécessaire.

    Las, la veuve est décédée en novembre 2017 avant l' ouverture des opérations et la mise en vente, et le processus s'est trouvé bloqué. A tort ou à raison, je ne sais pas.

    Elle avait à son tour désigné un légataire universel, un lointain petit cousin, dont acte.
    Une personne sympathique et nous devions nous occuper ensemble de la vente.
    ET voila que cet héritier, 9 mois après, renonce à son leg.

    Pire, la notaire, qui connait pourtant la situation, semble vouloir rechercher un éventuel autre héritier par le sang en sollicitant un généalogiste.
    Je ne sais plus du coup quel est mon statut dans l' affaire et encore moins comment elle peut se débloquer car la veuve n'a pas, de l' avis même de son ex-légataire universel d' autre héritier.

    J' étais censée être simple bénéficiaire d'une créance sur la succession (après consultation), suis-je redevenue indivisaire d' un héritier qui n'existe pas ?
    Je me demande surtout si je ne dois pas à présent réclamer la mise en vente de la maison qui était acceptée par la veuve de mon père avant qu' elle décède.

    Et je suis très surprise que les opérations de liquidation -partage ordonnées par le tribunal dans le délai (largement dépassé) d'un an ne puissent se dérouler.
    Qui enfin payera les frais d'entretien de cette maison qui pourrait mal supporter d' être inoccupée plusieurs années .

    Bref, en m' excusant de l' aspect désordonné de mon texte, je suis très intéressée par vos avis éventuels...que dois-je faire ?

  22. #22
    Pilier Sénior

    Infos >

    Et voila que cet héritier ce légataire, 9 mois après, renonce à son leg.
    Si le légataire universel de la veuve renonce à son legs, la succession est transmise aux héritiers légaux de la veuve, sinon à l'Etat.
    Les héritiers peuvent être recherchés jusqu'au 6ème degré dans les branches collatérales.

    On doit donc par exemple remonter à tous les arrière-grands-parents de la veuve, et examiner tous les arrière-petits-enfants de ces personnes.
    Ou bien remonter à tous les grands-parents de la veuve, et examiner tous les arrière-arrière-petits-enfants de ces personnes.

    Il faut donc faire pas mal de généalogie avant de pouvoir affirmer qu'il n'y a pas d'héritiers légaux.

    L'ex-légataire fait peut-être d'ailleurs partie des héritiers. S'il a renoncé à son legs, il n'a pas forcément renoncé à son héritage légal ! (Celui qui bénéficie de deux vocations successorales - héritage et legs - a un droit d'option - accepter ou renoncer - pour chacune des vocations).

    Si la veuve (et vous avec) s'était engagée à vendre dans un compromis de vente, alors elle était débitrice d'une obligation de vendre au signataire du compromis, et cette obligation est transmise aux héritiers de la veuve.
    Dernière modification par Rambotte ; 05/09/2018 à 20h21.

  23. #23
    Membre Benjamin

    Infos >

    Merci de cette explication Rambotte. Effectivement ce légataire a aussi la qualité d'héritier, justement au 6 ième degré. C'est même le seul connu à ce jour par la notaire (et par moi). CE qui me surprend c'est que la notaire semblait sûre de n' avoir que cette personne comme héritier, par ailleurs désigné légataire universel et je ne comprends pas pourquoi la notaire veut un généalogiste maintenant.
    IL faut dire que l'ex légataire a d' abord annoncé qu'il acceptait la succession, la notaire m'en ayant avisé, avant de faire les démarches pour se dédire officiellement au bout de 9 mois.

    Comme la notaire devait procéder aux opérations de liquidation-partage de la succession de mon père depuis plus d'un an, je redoute que ce soit reporté pour très longtemps sans que la maison puisse se vendre, alors même que je sais qu'il n'y a pas d' autre héritier sauf ce monsieur. Je redoute la lenteur de la recherche qui a en principe déja été faite par la notaire...une histoire sans fin

    Et aussi je me demande comment se gérera le droit patrimonial d'option sur la moitié de la maison (usufruit, etc...) détenu par la veuve décédée, dont nous avions déja parlé, qui se transmettait à ce monsieur, à présent qu'il refuse son legs. C'est assez désespérant.

    la notaire m' avait donc avisée (oralement) en Juin que la maison était mise en vente, le légataire ayant fixé le prix, m' avait demandé (par écrit) diverses précisions, avait laissé les clefs à la personne, avant que j' apprenne ce jour en questionnant l' étude que non finalement le légataire ne voulait plus du legs....


    Dans cette affaire, je me demande aussi ce que devient la décision du tribunal me donnant raison, spécifiant que les deux parties étaient d' accord pour vendre, y compris la veuve qui était alors encore de ce monde, et donnant à la notaire un an pour procéder au partage.
    Dernière modification par mum3 ; 05/09/2018 à 21h02.

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