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Discussion : récompense sans preuve sur frais de >Notaire que faut-il faire !

  1. #1
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Bonsoir
    toujours dans le cadre de la liquidation.
    qui pourrait aider à trouver une solution
    Le couple à acquis un appartement il y à une quinzaine d'années,monsieur à réglé les frais de Notaire sans mentionner cela au Notaire,cela n’apparaît pas dans l'acte d'achat,et monsieur n'à jamais dit à madame qu'il souhaitait récuperer ces sommes,le couple ayant été marié sous le régime de la communauté.
    le bien à été réglé au moyen d'un crédit moitié moitié .

    Les années passent mr et mme divorce et aujourd'hui Monsieur réclame non seulement l'argent des frais de Notaire mais en plus une récompense,ce qui fait une belle note.

    que doit-on faire dans ce cas précis ? Monsieur peut-il prétendre récuperer les frais de notaire ainsi qu'une récompense. d'avance merci pour vos conseils
    bien cordialement
    Dernière modification par DORA06 ; 07/01/2016 à 23h20. Motif: infos+

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Si vous avez acquis un bien en communauté, c'est la communauté qui a réglé les frais de notaire...
    A moins qu'il ait fait déclaration d'emploi de fonds propres pour la partie frais de l'acquisition ?
    Et l'autre récompense, elle serait due à quoi ? Des sommes propres (donation, héritage) tombées en communauté ?

  3. #3
    Membre Exclu des Forums

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    Bonjour Rambotte
    oui c'est un bien acheté en commun mais ce sont les frais de notaire qui ont été réglés par un des époux, avec ses deniers propres,sauf qu'il n'à pas demandé à ce que ce soit noté sur l'acte du notaire il n'à jamais demandé que je lui en rembourse la moitié entre-nous ..C'est seulement 15 ans plus tard qu'il le demande puisque nous sommes en train de procéder à une liquidation amiable devant notaire avec son avocat. l'on me demande de rembourser la moitié des frais de notaire plus une récompense, ce qui fait une sacrée somme.
    Que dit la loi en pareil cas quel article regit cela ? dois-je lui rembourser ses deniers sans récompense puisqu'il n'à jamais fait acter cela ?

    je ne sais plus quoi faire car de leur coté dans le cadre de ma procédure de divorce j'avais écopé un article 700 de l'ordre de 1500 euros d'amende et que j'ai découvert cette année qu'il y avait un vice de procédure en effet la greffière n'avait pas signé la grosse qui m'à été signifiée.Eh bien mon ex me la facture quand même alors que c'est en principe caduque mais comme j'ai pas relevé de suite cette chose au TGI ils me demande de régler cette somme.
    Je me pose du coup la question si je doit pareillement ne pas lui rembourser les frais de notaire puisqu'il ne les à jamais déclarés et qu’aujourd’hui il semblerait que ce soit pas obligatoire !!
    problème de conscience pour moi ,mais lui ne me fait pas grâce !! que faire c'est en suspend merci pour tous conseils et aides utile en pareil cas
    Bien cordialement à vous
    Dernière modification par DORA06 ; 08/01/2016 à 14h16.

  4. #4
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par DORA06 Voir le message
    Que dit la loi en pareil cas quel article regit cela ?
    C'est l'article 1433 du Code civil :

    Article 1433

    La communauté doit récompense à l'époux propriétaire toutes les fois qu'elle a tiré profit de biens propres.

    Il en est ainsi, notamment, quand elle a encaissé des deniers propres ou provenant de la vente d'un propre, sans qu'il en ait été fait emploi ou remploi.

    Si une contestation est élevée, la preuve que la communauté a tiré profit de biens propres peut être administrée par tous les moyens, même par témoignages et présomptions.


  5. #5
    Pilier Junior

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    Il n'y a pas besoin que ce soit acté pour qu'il y ait récompense. Il faut seulement prouver que la somme propre a effectivement enrichi la communauté. Et, sinon, même si cela a quinze ans, il n'y a pas prescription : puisque la récompense n'est due qu'à partir de la dissolution de communauté, et donc qu'à partir du divorce.
    « Plus vous pousserez, moins vous passerez ! » (la dame de la cantine).

  6. #6
    Membre Exclu des Forums

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    bonjour Caepolla merci mais, êtes-vous sur que ce n'est pas plutôt ("dans les cinq ans de la date de l'acte ") ??? que les sommes auraient du êtres réclamées

    bonjour Pierrejacques11 merci également pour l’intervention,en fait dans notre cas de figure ce sont les frais de notaire qui ont été payés par les deniers propres de l'autre époux . je me suis laissé dire que l'article 1435 allait plus pour notre cas?

    Je ne cherche pas à ne pas payer mais si prescription il y avait et était confirmée j'attend cette confirmation là,je ne réglerais que la côte part des deniers avancés sans récompense au titre d'une transaction amiable .
    Je ne vole pas ,mais ne souhaite l'être non plus. Même si la Loi devait confirmer que c'est caduque car non déclarés l'emploi de deniers propres ( non mentionnés sur l'acte de vente ) Mais en plus ne les à jamais réclamées pas même au moment du divorce dans ses conclusions de divorce ^^

    Par ailleurs il y à aussi un petit litige sur "recel de communauté sur livret ouvert par l'ex époux sur les deniers de la communauté, non déclarés de sa part alors que les pour parlés sont engagés chez notaire depuis quelque-temps déjà.
    j’essaie d’être juste et équitable dans ce partage,et souhaite savoir vraiment ce qui est légal ou pas car il doit reverser la moitié des sommes indiquées sur le livret me semble-t-il car au cas contraire il pourrait perdre sa part qui me reviendrait . je l'ai signalé qu'il doit déclarer mais il s'obstine.

    bien cordialement

    ---------- Message ajouté à 16h28 ---------- Précédent message à 16h14 ----------

    Citation Envoyé par Rambotte Voir le message
    Si vous avez acquis un bien en communauté, c'est la communauté qui a réglé les frais de notaire...
    A moins qu'il ait fait déclaration d'emploi de fonds propres pour la partie frais de l'acquisition ?
    Et l'autre récompense, elle serait due à quoi ? Des sommes propres (donation, héritage) tombées en communauté ?
    Bonjour Rambotte
    les deniers sont 'étaient" des sommes propres de revenus pas déclarés de monsieur avant mariage. c'est la réponse qui manquait désolée je viens de m'en apercevoir
    cdlt
    Dernière modification par DORA06 ; 09/01/2016 à 16h21.

  7. #7
    Pilier Sénior

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    Disons que ce n'est pas évident :
    Si avant mariage, un époux dispose de 15000 euros (propres). Puis pendant le mariage, il économise 20000 euros supplémentaires (communs, fussent-ils sur le compte à son seul nom contenant déjà les 15000). Puis lors de l'acquisition, il paye les frais de notaire 10000 euros, sans qu'il soit fait mention de remploi. Les 10000 euros ne sont-ils pas réputés être pris dans les 20000 communs, plutôt que dans les 15000 propres ?
    De toute façon, le résultat n'est-il pas le même :
    - dans le cas où on dit que c'est la communauté qui a payé (en puisant dans les 20000), il y a reprise des 15000 propres ;
    - dans le cas où on dit que c'est l'époux qui a payé, il y a reprise des 5000 restés propres après la dépense de 10000, plus une récompense de 10000 due à l'époux.

    mais, êtes-vous sur que ce n'est pas plutôt ("dans les cinq ans de la date de l'acte ") ??? que les sommes auraient du êtres réclamées
    De quel acte parlez-vous : de l'acquisition ?
    Non, puisque les récompenses font parties des éléments d'une liquidation de communauté (d'un partage d'une indivision post-communautaire).
    Une récompense ne se demande pas au divorce (contrairement à une pension alimentaire ou une prestation compensatoire), ce n'est pas un élément du divorce, mais de la liquidation de communauté, qui a pour préalable le divorce.

  8. #8
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    pour ne parler que du recel qui à l'air de se confirmer car non déclaré au Notaire "le compte ouvert à son seul nom "n'est pas le même que celui où il détenait les deniers avancés pour régler les frais du Notaire lors de l'achat de l'appartement.
    l'établissement bancaire du compte à son seul nom durant la communauté ,précise bien dans divers relevés ,que sur ce compte monsieur à versé un montant d'environ 35000 francs / 5000 et quelques euros et ce durant la communauté en clair il à versé des deniers communs durant la période disons de 2 ans après le mariage sur 4 ans dernier relevé en ma possession. Mais mr dit que ces sous sont à lui seul! je trouve ça inéquitable,puisque tous revenus durant la vie commune sont réputés être communs.
    Et que par ailleurs l'autre compte où il détenait ses deniers en propre est un compte dont je détiens les chiffres et ref.
    Dernière modification par DORA06 ; 09/01/2016 à 17h09.

  9. #9
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    De Rambotte ("De quel acte parlez-vous : de l'acquisition ?
    Non, puisque les récompenses font parties des éléments d'une liquidation de communauté (d'un partage d'une indivision post-communautaire).
    Une récompense ne se demande pas au divorce (contrairement à une pension alimentaire ou une prestation compensatoire), ce n'est pas un élément du divorce, mais de la liquidation de communauté, qui a pour préalable le divorce.")

    Oui Rambotte je parle de l'acquisition car il parrait que les cinq ans courent après les 5 ans de la date de l'acte
    Article 1435
    Modifié par Loi n°85-1372 du 23 décembre 1985 - art. 17 JORF 26 décembre 1985 en vigueur le 1er juillet 1986
    Si l'emploi ou le remploi est fait par anticipation, le bien acquis est propre, sous la condition que les sommes attendues du patrimoine propre soient payées à la communauté dans les cinq ans de la date de l'acte.
    me confirmez-vous svp que cela correspond bien à notre situation?. Merci d'avance

  10. #10
    Pilier Sénior

    Infos >

    On a l'impression que vous lisez en pensée magique le code civil.
    Vous-êtes vous préoccupée de savoir ce que pouvait être un "emploi par anticipation" ?
    Une simple recherche par un moteur de l'expression "emploi fait par anticipation" vous aurait montré que vous vous fourvoyiez.

    La loi permet à un époux d’établir une déclaration d’emploi (ou de remploi) de bien propre par anticipation, lorsqu’il n’a pas encore vendu le bien propre qui lui permettra de financer celui qu’il a acquis. Mais attention, il devra dans ce cas rembourser la communauté des sommes avancées, et ce dans un délai maximal de 5 ans à compter de l’acquisition du bien.
    Ici, il a utilisé des fonds propres qu'il possédait.
    Dernière modification par Rambotte ; 10/01/2016 à 10h52.

  11. #11
    Membre Exclu des Forums

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    Okay je comprend
    Ya t'il moyen d'échapper au paiement de la récompense sur les frais de notaire avancés par Mr .
    Les deniers propres de Mr n'ont pas été mentionnés sur l'acte d'acquisition l'argent avancé lui,provenait de ses revenus non déclarés avant mariage.

    Merci pour vos conseils Rambotte j'ai faillit me fourvoyer complètement.
    Mais maintenant si je dit ok mr à bien avancé ses deniers propres et je lui rembourse la moitier de ceux-ci Mais sans récompense dans le cadre amiable actuellement devant Notaire et son Avocat est-ce que j'ai une chance ?? d'être acceptee et de ne pas payer la récompense???
    Merci d'avance pour vos éclairages.
    Bien cordialement
    Dernière modification par DORA06 ; 10/01/2016 à 13h17.

  12. #12
    Pilier Sénior

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    Le paiement de la moitié des frais correspond à la prise en compte de cette récompense... (sauf la réévaluation au profit subsistant).
    Alors je ne comprends pas trop ce que vous entendez par "lui rembourse la moitié [des frais] mais sans récompense"...

    Dans votre premier message, vous dites "réclame non seulement l'argent des frais de Notaire mais en plus une récompense".
    L'autre récompense (pas celle liée aux frais de notaire), elle est liée à quoi ?

  13. #13
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    (sauf la réévaluation au profit subsistant ?

    Heuu en fait il me demande la moitié de ses deniers avancées pour régler les frais de Notaire ce qui correspond à 2850 euros pour ma côte part "mais avec récompense" ça s'éléve entre 7 et 8 000 euros car c'est calculé entre le prix d'achat de l'appartement il y à des années et aujourd'hui son prix actuel c'est ce qu'ils appelle récompense cad 2850 euros divisé par le prix d'achat en 1999 > 53357 et le résultat X par l'estimation actuelle environs 155000 euros !! = dans les 7 à 8000 euros que je devrait lui reverser au titre de remboursement avec récompense
    Je suis un peu perdue dans tous ces termes et ces comptes
    merci encore pour vos éclairages
    crdlt
    Dernière modification par DORA06 ; 10/01/2016 à 14h45.

  14. #14
    Pilier Sénior

    Infos >

    En fait, la récompense, ce n'est pas le supplément, c'est le tout.
    Soit c'est une récompense au nominal (la dépense faite), soit c'est une récompense au profit subsistant (on regarde l'évolution de ce qui a été acquis grâce à la dépense). Dans tous les cas, ça s'appelle une récompense.
    La règle est que la récompense ne peut pas être plus faible que le profit subsistant quand la dépense a servi à acquérir.
    Notons qu'il n'y a rien à diviser par deux pour le moment : la récompense est due à lui par la communauté, pas par vous. Je comprends que les frais de notaires furent de 5700 euros (car vous parlez de 2850 pour "votre part").
    Le prix d'achat du bien fut de 350000F (53357€), donc un coût d'acquisition de 59057€ avec frais de notaire (et donc il aurait financé 9,65% de l'acquisition). Et donc la récompense serait de 9,65% de 155000€ = 14960€.

    La seule solution pour vous serait de pouvoir justifier que ce ne sont pas des sommes propres qui ont servi à acquérir le bien, et j'avais tenté d'illustrer par une situation où il me semble que ce serait jouable :
    Supposons que votre mari disposait avant mariage d'un compte où étaient versés ses revenus (propres), et qu'au jour du mariage, ce compte avait pour solde 6000.
    Puis après mariage, ses revenus (communs) continuent d'y être versés. Ainsi des sommes communes se mélangent aux sommes propres. Et disons qu'au jour de l'achat, avec les économies communes ajoutées, ce compte possède 12000.
    Ce que je pense, dans ce contexte, c'est que sans clause d'emploi, les sommes dépensées pour les frais de notaire sont réputées prises sur les fonds communs du compte (s'ils sont suffisants), et non sur les fonds propres du compte. Il n'y aurait donc pas lieu à récompense au titre du financement par des fonds propres, et donc pas de calcul de profit subsistant. Il n'en reste pas moins qu'au jour du mariage, des fonds propres sont tombés en communauté (se sont vus mélangés à des sommes communes), donnant lieu à récompense, ou plutôt à reprise (?), et au nominal, cette fois.
    S'il y avait eu clause d'emploi, il y aurait eu extraction du compte commun des sommes propres, employées pour l'acquisition, diminuant donc le droit à reprise, mais créant le droit à récompense au profit subsistant.
    En revanche, si votre mari a bien séparé tous ses comptes, celui détenant les fonds propres avant mariage, et celui accumulant les revenus communs (fut-il lui aussi à son seul nom), et qu'il peut prouver que c'est le premier compte qui a servi à payer les frais de notaire, alors même sans clause d'emploi, ce sont bien des fonds propres qui ont servi à acquérir le bien, donnant lieu à récompense au profit subsistant.

    Voilà, c'est mon analyse, qui vaut ce qu'elle vaut, je ne prétend pas détenir la juste façon de voir les choses.
    Notez que vous aussi, vous avez des droits si vous aviez des fonds propres avant mariage qui sont tombés en communauté.
    Dernière modification par Rambotte ; 10/01/2016 à 16h31.

  15. #15
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    de Rambotte "(En revanche, si votre mari a bien séparé tous ses comptes, celui détenant les fonds propres avant mariage, et celui accumulant les revenus communs (fut-il lui aussi à son seul nom), et qu'il peut prouver que c'est le premier compte qui a servi à payer les frais de notaire, alors même sans clause d'emploi, ce sont bien des fonds propres qui ont servi à acquérir le bien, donnant lieu à récompense au profit subsistant.")

    Bonsoir Rambotte et un grand merci encore pour votre aide et toutes vos bonnes explications.
    Oui il à séparés les comptes mon ex mari par contre je ne sais pas s'il détient la preuve sur son compte ouvert avant mariage s'il à bien sortis les fonds ,il ne m'avait pas donnés les détails de cette démarche là. je ne me souviens pas non plus s'il à payé les frais de Notaire en espèces ?
    Sur l'acte Notarié il est juste mentionné ( reçu de MR et MME (untel) PROV/FRAIS.. ^^
    peut-être devrais-je demander à ma banque s'ils trouvent trace d'un dépôt d’espèces du montant des frais du Notaire sur notre ancien compte commun ? est-ce encore possible.

    Sur la récompense à Monsieur qu'il me demande
    ​​Dans la mesure où monsieur ne justifies pas qu'il à payé avec ses propres deniers , je pense que c'est la parité qui s'applique ,sur les frais de Notaire lors de l'acquisition du bien commun. Soit ​moitié moitié que je lui rembourserait à Monsieur au titre de la parité.​
    Que pensez-vous de cela Rambotte cela vous semble-il suffisamment correcte équitable envers lui ??? je ne sais plus trop quoi répondre je ne veux pas non plus ne pas lui reverser les frais de Notaire.

    Merci d'avance pour vos conseils éclairés
    Bien cordialement

  16. #16
    Pilier Sénior

    Infos >

    S'il n'y a pas de justification qu'il a payé avec ses deniers propres, alors c'est la communauté qui avait payé les frais, et donc il n'y a aucune parité à appliquer : les frais ont été payés moitié-moitié, donc rien à rembourser.
    Reste qu'au jour du mariage, chacun arrive avec ses fonds propres...

  17. #17
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Merci beaucoup Rambotte,
    S.V.P
    il y à autre chose que je voudrais savoir
    Est-ce que je peux mettre en avant devant notaire que Monsieur n'à fait compte commun qu'en Mars 1998. soit 25 mois après avoir contracté mariage.
    est-ce légal ou bien alors dois-t-on partager nos salaires de l'époque ? dans le cadre de la liquidation de communauté
    Il participait aux charges mais ne mettait pas toute sa paie.
    que dit la loi sur cela ,je ne vais pas lui réclamer mais j'aurais besoin de savoir ce qu'elle dit pour le mettre en avant .Merci encore pour tout


    je suis en train de réaliser qu'au final depuis le mariage 1996 il à du mettre ses salaires sur son premier compte personnel là où étaient déposés les deniers propres de Mr ?

    j'ai le N° de cet autre compte postal mais ne sais vraiment pas comment on pourrait vérifier cela à moins qu'il soit d'accord de fournir les relevés de ce compte. ou même des deux le premier avant mariage puis l'autre ouvert après.
    Car du coup les propres se sont ptr mélangés au deniers communs comme vous le disiez Dimanche ?
    ça me soulagerait vraiment de savoir ce qu'il conviendrait de dire ou demander dans ce cas de figure.
    D'avance mercie pour vos conseils qui m'éclairent,cordialement
    Bonne soirée
    Dernière modification par DORA06 ; 14/01/2016 à 01h08. Motif: plus d'infos

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