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Discussion : perdue, besoin d'aide succession compliquée !

  1. #1
    Membre Benjamin

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    Bonjour,

    Je suis définitivement perdue au milieu de la succession de mes parents !
    Ma mère est décédée en 1979 alors que j'avais 5 ans et ma soeur aînée 18. Aucune disposisition n'avait été prise de son vivant, et il n'y avait pas de contrat de mariage. Les parents avaient acheté une maison ensemble. Mon père choisit alors de ne rien faire. En 1982, il s'est remarié sans contrat.
    Mon père est décédé en 2001. Un an avant de décédé, malade, il a fait une donnation à ma belle mère. Aprés de nombreuses relances restés sans réponses, j'ai reçu un projet de succession de mes deux parents en même temps puisque rien n'avait été fait au décés de maman. Ma belle mère a choisi l'option suivante : "le quart en toute propriété et les trois quarts en usufruit des biens composant la succession de son défunt mari".
    Elle nous a fait savoir qu'elle ne voulait pas vendre. Elle nous refuse même l'accés aux photos de famille. Je ne veux en aucun cas lui retirer les droits acquis en épousant mon père, mais je ne comprends pas qu'il est pu, en toute légalité faire une donnation d'un bien qui n'était pas pleinement à lui, alors que nous étions majeurs au moment de cette donation. Il me semble que par correction, de la part du notaire comme de celle de mon père, il aurait été bien et juste de régler la succession de notre mère avant toute chose... Aujourd'hui, est-il donc vrai, et n'y a-t-il aucun recours alors qu'on me laisse entendre qu'orpheline de mes deux parents, je ne pourrais rien avoir de mes parents quasiment de tout mon vivant, puisque ma belle mère à 40 ans. Je suis prête à lui laisser la part de mon père pour avoir quelque chose de ma mère... Que puis-je faire ?
    Par avance, merci de vos lumières...
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 03/11/2006 à 19h52.

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Votre belle-mère ayant opté pour un quart en pleine propriété et trois quart en usufruit elle a crée une indivision, ce qui n'aurait pas été le cas avec une option en usufruit.
    Par conséquent vous êtes en droit de demander votre part, à défaut d'accord amiable il vous faudra prendre un avocat et saisir le Tribunal.
    Signer les actes de succession puis voyez par la suite pour le partage.

  3. #3
    Pilier Junior

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    Qu'entendez vous par acte de succession? S'agit-il d'un "partage", état de l'actif et du passif?

  4. #4
    Pilier Sénior

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    J'entends par actes de succession l'acte de notoriété, l'acte d'option, l'attestattion immobilière et la déclaration de succession.
    Je n'entends pas par là la signature du partage.

  5. #5
    Membre Benjamin

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    Merci beaucoup pour vos réponses rapides. Saisir le tribunal via un avocat, signifie-t-il vendre la maison "à la bougie", comme j'ai entendu dire ? On m'a dit que, dans ce cas, la maison risquait vraiment d'être "bradée"... Je ne sais quoi faire... N'y a-t-il pas une erreur du notaire de ne pas avoir traité d'abord la succession de ma mère avant d'accepter de faire une donation ? (Tout aurait été tellement plus simple dans ce cas là ! )... Merci encore de votre aide.

  6. #6
    Pilier Sénior

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    Aucune erreur, se sont deux choses différentes qui n'ont pa de lien direct.

  7. #7
    Pilier Junior

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    Bonjour!

    Il me semble qu'il y a néanmoins un gros problème dans cette affaire , ou alors je suis mal réveillé.

    La mère décède en 1979 et rien apparemment n'est fait pour régler sa succession. Le père prend l'ensemble du patrimoine en mains , se remarie et fait une donation au dernier vivant au profit de sa nouvelle épouse. Cette sitution me paraît invraisemblable, car les 2 enfants auraient dû hériter de leur mère à son décès , ce qui n'a pas eu lieu.

    Comment la maison , qui était un bien commun , a-t-elle pu faire l'objet ensuite d'une donation au dernier vivant ? Comment la belle-mère a-t-elle pu exercer sur cette maison, qui n'appartenait pas intégralement au père, l'option choisie (1/4 en pleine propriété et 3/4 en usufruit ) ?

    PS : quelle était la consistance de l'ensemble des biens au moment du décès de votre mère et de la succession de votre mère telle qu'elle vous a été proposée par le notaire, en même temps que celle de votre père ?

  8. #8
    Membre Benjamin

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    Merci Protis de votre réponse et de votre intérêt...
    J'ai regardé sur le projet de succession de maman et j'ai trouvé ceci : designation : Une maison d'habitation (suivi de sections, et numéros de parcelles de terrain ainsi que leurs superficies, soit un total de treize ares et soixante et un centiares). Le bien est évalué à 140 000 euros, dont moitié pour chaque époux ou sa sucession, ci 70 000 euros.
    Ensuite un paragraphe décline la qualité des héritiers, à savoir mon père époux et usufruitier légaln et ses enfants habiles à se dire et porter héritiers de ma mère.
    J'espère avoir répondu à votre question...et encore merci de votre aide !

  9. #9
    Pilier Junior

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    Votre situation n'est guère compréhensible et il faudrait avoir l'intégralité du document sous les yeux.

    Si votre mère n'avait pris de son vivant aucune disposition, comme vous le dites, alors ce sont les règles appliquables avant le 1er juillet 2002 que le notaire aurait dû concrétiser.

    Selon la loi en vigueur avant cette date, en présence de 2 enfants, le conjoint survivant n'avait droit qu'au 1/4 en usufruit sur la part de conjoint décédé.

    Donc, en supposant que la maison était le seul bien objet de la succession, votre père ne devait avoir en pleine propriété que la moitié de cette maison + le quart de la part de votre mère en usufruit. Vous et votre frère devriez être être pleinement propriétaires des 3/4 de la part de votre mère, soit 3/8 de la maison.

    Donc , il est totalement incompréhensible que la donation au dernier vivant au bénéfice de votre belle-mère, ait pu s'exercer sur cette maison.

  10. #10
    Membre Benjamin

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    Un grand merci protis pour votre disponibilité... En effet, je crois que cette succession se révéle très compliquée. Et bien que j'ai horreur de juger les autres, je pense que le notaire protége ma belle mère. Pourtant, je ne veux en aucun cas qu'elle soit lésée dans l'histoire, je veux juste un petit quelque chose de ma maman... Sans doute vais-je devoir contacter un avocat, mais je frémis d'avance de m'engager dans une procédure sans fin et avec un coût au delà de mes moyens...
    Encore merci Protis, et bon week-end.

  11. #11
    Pilier Junior

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    J'ajoute ,pour être complet ,que sur la part de votre mère dans la maison vous et votre soeur auriez dû être pleinement propriétaires pour 3/4 , et nus-propriétaires pour 1/4, votre père n'étant propriétaire que de la moitié de la maison.

    Il faut au plus tôt tirer cette affaire au clair, soit en allant voir un autre notaire, soit en vous adressant à un avocat.

  12. #12
    Pilier Sénior

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    Je suis désolé de vous contredire, mais même si rien n'a été fait au premier décès, le père pouvait tout à fait consentir une donctaion entre épux à sa seconde épouse.
    Cette seconde épouse est bien propriétaire d'une partie de la maison mais uniquement sur la moitié que possédait le père, en effet avec l'option choisit par sa seconde épouse cette dernière a le droit à 1/8ème en pleine propriété et 3/8èmes en usufruit, le reste appartenant aux enfants tant par suite du décès de leur mère que par suite du décès de leur père.

  13. #13
    Pilier Junior

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    Citation Envoyé par Tiboue
    Je suis désolé de vous contredire, mais même si rien n'a été fait au premier décès, le père pouvait tout à fait consentir une donctaion entre épux à sa seconde épouse.
    Cette seconde épouse est bien propriétaire d'une partie de la maison mais uniquement sur la moitié que possédait le père, en effet avec l'option choisit par sa seconde épouse cette dernière a le droit à 1/8ème en pleine propriété et 3/8èmes en usufruit, le reste appartenant aux enfants tant par suite du décès de leur mère que par suite du décès de leur père.
    OK, ça c'est la théorie, mais en pratique, comment gérer une telle situation ?

    Car enfin, la belle-mère est propriétaire d'1/8e, elle a l'usufruit de 3/8e et le reste, soit la moitié, appartient aux enfants en pleine propriété. Or, apparemment, la belle-mère occupe le bien et elle ne semble pas avoir l'intention de rendre des comptes aux enfants et encore moins , sans doute, de consentir à un partage qui supposerait la vente du bien.

    En outre, depuis 1982, le père occupait le logement avec sa seconde épouse, alors qu'il n'était propriétaire que de la moitié et n'avait l'usufruit que du 1/8 e, les enfants propriétaires des 3/8 e , n'ayant ,pour ce qui les concernait, que le titre de propriétaires de ce reste.

    Il est donc indéniable que la situation est complexe et, ne le cachons pas à l'intervenante, le père a pour le moins manqué de prudence et de bon-sens. Quant au notaire, il ne sembe pas avoir été de bon conseil.

    Tel est en tout cas mon point de vue.
    Dernière modification par Protis ; 04/11/2006 à 18h39.

  14. #14
    Pilier Sénior

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    N'ayant pas assité au rendez-vous je ne sais pas si Notaire a mal fait son travail, c'étais peut être aussi l'intention du père.
    De plus les héritiers étaient aussi en droit de demander à ce que la succession de leur mère soit réglée, pour l'intervenante elle aurait pu le demander à sa majorité.
    Compte tenu de ma mésantente entre la belle-mère et les enfants la seul solution dans ce cas est le tribunal.
    Aujourd'hui la donation entre époux a été signée, et sauf à prouver que l'un des deux époux n'avaient pas la capacité pour signer à ce moment là il est impossible de revenir dessus.
    Il faut donc demander à la belle-mère de capitaliser ses droits.

    A mon avis les époux ont fait une donation entre époux dans un seul et unique but se protéger ce qui est le cas de la majorité des époux qui se consentent une donation entre époux, sauf que dans votre cas l'épouse fait une erreur en optant pour un quart en pleine propriété et trois quart en usufruit : elle crée une indivision, qui vous permet donc à vous en votre qualité d'héritier de sortir de cette situation soit à l'amiable soit en justice.

    Si votre belle-mère avait opté pour l'usufruit là vous auriez été coincé jusqu'à son décès car il n'y aurait pas d'indivision.

    Vous êtes en position de force juridiquement c'est la raison pour laquelle je vous conseillait de signer les actes de succession afin d'éviter que le conjoint change d'avis.

    Un autre conseil : pour le partage faites vous assister d'un autre Notaire.

  15. #15
    Pilier Sénior

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    j'ai reçu un projet de succession de mes deux parents en même temps puisque rien n'avait été fait au décés de maman.
    Je ne sais pas si c'est une bonne chose de signer la succession Tiboue. Le père a fait une donation à sa deuxieme epouse certes mais l'acte de donation est contestable. Il ne pouvait donner que ce qui lui appartenait c'est à dire la moitié de la maison. A mon avis cet acte de donation est attaquable du moins le notaire. Il a effectué cet acte sans tenir compte de la part du precedent conjoint decédé devant revenir aux enfants.

  16. #16
    Pilier Junior

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    Citation Envoyé par Tiboue
    A mon avis les époux ont fait une donation entre époux dans un seul et unique but se protéger ce qui est le cas de la majorité des époux qui se consentent une donation entre époux,
    Oui, mais la présente situation n'est pas la même que celle qui découle d'une donation au dernier vivant en présence d'enfants communs . Ici , le père consent une donation au dernier vivant sur un bien acheté en commun avec sa première épouse, bien dont il ne possède que la moitié, l'autre moitié appartenant à ses enfants. C'est la porte ouverte à une situation conflictuelle et c'est aussi , pardon de le dire, faire bien peu de cas de l'intérêt légitime de ses enfants.

  17. #17
    Pilier Sénior

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    Le père n'a pas fait une donation de la maison il a consenti une donation au dernier vivant donc cette dernière ne s'exerce qu'au décès.
    Bien entendu qu'une donation de la maison aurait été contestable, mais ce n'es pas le cas ici puisque la seconde épouse opte pour un quart en pleine propriété et trois quart en usufruit soit l'une des option permise entre époux au moment du décès, c'est donc bien une donation entre époux qui ne s'exerce qu'au décès sur les biens existant au décès.
    La maison existe toujours le père à son décès était propriétaire de la moitié en pleine propriété et un huitième en usufruit, il n'a jamais été question d'une donation consentie par le père avant le décès de la moitié de la maison.

  18. #18
    Pilier Junior

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    Je n'ai rien dit de tel: j'ai toujours parlé de donation au dernier vivant. Il n'en demeure pas moins que le procédé, bien que légal, pénalise les enfants issus du premier lit en créant une situation complexe.

  19. #19
    Pilier Sénior

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    Tout à fait cela créer une situation complexe, mais si toutes les successions étaient simples ça se seraient.
    C'étais peut être le but de la manoeuvre.
    En tout cas la donation entre époux n'est pas contestable.

  20. #20
    Pilier Sénior

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    Tout va dependre de la façon dont le notaire va regler cette succession. Bien sur qu'une donation au dernier vivant n'est pas contestable mais le notaire avait-il prevenu que dans cette donation une partie du bien n'appartenait pas au donateur? Comment cette succession va t-elle être reglée actuellement ? La part de la mère où va t-elle aller ? Chaque succession ne devrait-elle pas être faite dans l'ordre chronologique des décès ?

  21. #21
    Membre Benjamin

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    Merci à tous pour vos inteventions qui me permettent de voir les choses sous différents angles... Je vous suis vraiment reconnaissante !
    Vous savez Tiboue, j'avais 5 ans à la mort de maman et ma soeur seulement 18 ans. J'ai grandi sans pensé à la "part" de maman, seulement au vide qu'elle laissait dans ma vie... Comment soupçonner qu'il aurait fallu que je me manifeste de quelque façon que se soit ?
    Je pense aussi que les choses devraient être faites dans l'ordre chronologique, Julie. Je pense aussi que le notaire aurait dû demander à mon père de régler la succession de maman, les choses auraient été alors plus juste et plus honnête vis à vis de notre mère et de ses enfants.
    Je pense effectivement, protis, que le notaire n'a pas joué son rôle de conseiller. Nous, nous étions trop jeune pour savoir de quoi il retournait, mais mon père a semble-t-il délibérament ignoré la succession légitime de ma mère pour conserver et habiter cette maison avec sa deuxième épouse. Ne dit-on pas nul n'est censé ignorer la loi ?
    Encore une fois, je ne cherche pas à retirer ses droits à ma belle mère, mais seulement, je souhaite que les choses soient plus justes à notre égard... Nous sommes même prêtes à laisser la part de notre père... nous voulons seulement un peu de notre mère...
    Pour finir, j'ai un doute sur la façon dont la donation a eu lieu... En effet, mon père était malade, et je pense qu'il n'a pas eu le choix. C'est tout de même étrange de faire une donation à sa deuxième épouse (au détriment de ses enfants), et de demander à être enterrer avec sa première épouse !! Mais ce n'est et ne restera qu'un doute...
    J'ai une dernière question, dites le si j'abuse ! Comment cela se passe-t-il au niveau des impôts ? Mon père est décédé depuis 2001, ne sommes nous pas en infraction ?
    Bonne soirée et merci encore à tous.

  22. #22
    Pilier Sénior

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    La succession se fait dans l'ordre des décès. La succession du père va revenir à l'épouse et aux enfants.
    Quant au réglement et au partage tout dépendra de la volonté du conjoint et des héritiers, soit amiable, soit judiciare.

  23. #23
    Pilier Sénior

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    Franchement si vous avez des doutes sur le Notaire qui règle la succession prenez un autre Notaire pour vous assistez et d'fendre au mieux vos intérêts d'héritiers.

  24. #24
    Pilier Sénior

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    Je ne doute de rien de vous, mais avec les éléments que vous me donner le partage se fera en respectant les droits de chacun tant de la seconde épouse que des héritiers, et même si aucun acte n'a été établi après le décès de votre mère vous avez tout de même recueilli sa part.

    Il y a une phrase classique et qui je sais n'est pas très juste en ce qui concerne le fait de régler la succession de votre mère mais vous risquez de l'entendre "Nul n'est censé ignorer la loi" et malheureusement vous auriez dû vous informer pour savoir si la succession de votre mère était réglée.

    En ce qui concerne les impôts tout dépends de la valeur du patrimoine de votre père, si il n'y a aucun droits de succession vous n'avez aucun soucis à vous faire.

  25. #25
    Pilier Junior

    Infos >

    Si on résume la situation :
    Vous et votre frère étes normalement propriétaire (usufruit + nue-propriété)de 50% de la maison au titre d ela succession de votre mère où vous avez obtenu la nue propiété et du décès de votre père car l'usufruit s'est éteint pour rejoindre la nue propriété. Je ne pense pas qu'il puisse y avoir réversibilité de l'usufruit sur la tête de votre belle-mère.

    Vous étes de plus nue propriétaire d'une partie de la succession de votre pére car votre belle mère à choisi d'opter pour 1/4 en pleine propriété et 3/4 en usufruit.

    Le premier constat que l'on peut faire s'est qu'il existe une indivision sur la nue propriété qui pourrait donner lieu à partage judiciaire si nécessaire.

    Le second c'est qu'il y a aussi une indivision sur l'usufruit qui donnera lieu d'une part à partage mais aussi droit à une indemnité de jouissance dûe depuis le décès de votre père (2001) par la belle mère au titre de son occupation

    En effet il existe une indivision en jouissance entre l'usufruitier de la moitié des biens d'une succession et celui qui a la pleine propriété d'une moitié des mêmes biens. Il en résulte que, faute d'accord sur la jouissance divise des immeubles, et en l'absence de partage, l'usufruitier occupant des biens indivis est redevable à cette indivision d'une indemnité pour jouissance privative prévue par l'article 815-9 (Cour Cassation 19 janvier 1999)

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