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Discussion : Document recevable ou pas ?

  1. #1
    Membre Junior

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    Bonjour et merci de votre attention,

    Je voudrais savoir si un courrier manuscrit non signe est recevable ou pas legalement

    Ci dessous le resume de la situation qui m'interroge:

    Madame "Dupont" est decedee en Dec 2013
    Ses heritiers legaux sont Madame "A" et Monsieur "B"

    En 1996, Madame "Dupont" contracte une assurance vie

    En Oct 2012, elle legue par testament notarial 100% de l'assurance vie à Monsieur "B"

    Fin Mai 2013, les services de l'assurance vie modifient la clause beneficiaire en 50% pour Madame "A" et 50% pour Monsieur "B"

    Ils s'appuient pour cela sur un courrier manuscrit de Madame "Dupont" date du 15 Mai 2013

    Ce document, dont la graphologie est "suspecte", est à l'entete de Madame "Dupont" mais ne comporte aucune signature

    Question: peut on contester en justice la modification de la clause beneficiaire faite par les services de l'assurance vie en denoncant l'irrecevabilite de ce courrier non signe?

    Merci de vos reponses eclairees, comme toujours, Claudio

  2. #2
    Pilier Sénior

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    L'envoi postal témoigne d'une volonté non équivoque de vouloir faire prendre effet à cette disposition, même sans signature. Reste à savoir si le document n'est pas un faux, d'une part, et si cette modification peut être assimilée à un avenant, d'autre part, puisque visiblement l'assureur n'a pas fait parvenir d'avenant officiel au souscripteur/assuré.

  3. #3
    Membre Junior

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    Pierre Jacques merci de vos informations

    L'assureur a bien stipule par retour de courrier à Madame "Dupont" la modification de la repartition 50/50 comme elle le demandait

    Je suppose que c'est donc une confirmation d'avenant qui prend le dessus sur le testament

    Reste à identifier l'ecriture...
    Donc graphologue? Est ce recevable?

    Merci à tous, Claudio

  4. #4
    Membre Exclu des Forums

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    Citation Envoyé par Pierrejacques11 Voir le message
    L'envoi postal témoigne d'une volonté non équivoque de vouloir faire prendre effet à cette disposition, même sans signature..
    n'importe qui peut avoir envoyé ce courrier..... et receptionné la réponse
    Dernière modification par tididi ; 29/11/2014 à 11h39.

  5. #5
    Membre Junior

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    je pense aussi qu'une personne mal intensionnee aurait pu ecrire et poster ce courrier sans que Madame "Dupont" ne le sache
    D'où ma question initiale... Merci à tous de vos ressentis

  6. #6
    Pilier Sénior

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    peut on contester en justice la modification de la clause bénéficiaire
    Bien sûr que oui.

  7. #7
    Membre Junior

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    "...Bien sûr que oui..."
    sur le fait simple et unique que le courrier n'est pas signe?c'est bien la seule chose à contester?
    merci, bonne journee, Claudio

  8. #8
    Pilier Sénior

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    Non, sur le simple fait que personne ne peut interdire à quiconque d'aller revendiquer quelque chose en justice.
    Votre question est "peut-on contester en justice ?". Et la réponse est donc oui, même si le papier avait été signé.
    Vous pouvez contester en justice tout ce que vous voulez.
    Dernière modification par Rambotte ; 29/11/2014 à 14h53.

  9. #9
    Membre Junior

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    Oui bien sur, tout est toujours contestable, vous avez raison...
    L'objet de ma question est de ne pas perdre mon temps ni celui de la justice pour une cause perdue d'avance
    Et en la matiere, je n'ai pas ma reponse: cette lettre manuscrite non signee est elle recevable ou pas?
    Mille merci, bon we à tous, Claudio

  10. #10
    Membre Exclu des Forums

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    Citation Envoyé par Claudiojoli Voir le message
    Et en la matiere, je n'ai pas ma reponse: cette lettre manuscrite non signee est elle recevable ou pas?
    sur un site d'assurance que je ne peux citer j'ai lu qu'il fallait bien que ce ne soit pas obligatoire faire une demande par LRAR alors une lettre non signée c'est quand meme assez limite.
    en soit une lettre non signée cela semble fragile,mais tout depend si il y a d'autres documents qui prouveraient les souhaits de cette dame

  11. #11
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par tididi Voir le message
    n'importe qui peut avoir envoyé ce courrier..... et receptionné la réponse
    En principe, il y a un avenant au contrat qui est envoyé par l'assureur au souscripteur suite à réception de ce courrier, afin de confirmer cette modification.

    D'où les deux interrogations que j'ai rappelées : est-ce un faux ? Dans la négative, un avenant établi par l'assureur et non contresigné suffit-il? Si ce n'est pas un faux et qu'un courrier suffit pour générer l'avenant au contrat, rien n'empêchera néanmoins un contestataire de prouver que le courrier ne résulte pas d'un envoi de celui qui l'a écrit, et que la réponse n'a pas été réceptionnée par cette personne. Mais la charge de la preuve sera inversée.

    Je rappelle les dispositions de la loi sur le sujet :

    L 132-8 cda
    (...) cette substitution peut être réalisée soit par voie d'avenant au contrat, soit en remplissant les formalités édictées par l'article 1690 du code civil, soit par voie testamentaire.
    Si la personne désignée comme bénéficiaire n'en est pas informée ou de façon informelle Le souscripteur peut informer l’assureur de la modification du bénéficiaire, à tout moment et par envoi d’une simple lettre.
    À réception, l'assureur établit un avenant modifiant la clause bénéficiaire du contrat initial.
    Peut-on modifier le bénéficiaire d'un contrat d'assurance-vie ? - Service-public.fr
    Dernière modification par Pierrejacques11 ; 29/11/2014 à 15h57.

  12. #12
    Membre Exclu des Forums

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    et que la réponse n'a pas été réceptionnée par cette personne. Mais la charge de la preuve sera inversée.
    mais l'assureur ne devra t il pas prouver l'envoi de cette réponse ?

    "
    Si la personne désignée comme bénéficiaire n'en est pas informée ou de façon informelle

    Le souscripteur peut informer l’assureur de la modification du bénéficiaire, à tout moment et par envoi d’une simple lettre.
    À réception, l'assureur établit un avenant modifiant la clause bénéficiaire du contrat initial.
    "
    Dernière modification par tididi ; 29/11/2014 à 16h00.

  13. #13
    Pilier Sénior

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    Ce n'est pas mentionné, simplement la nécessité d'établir un avenant. Pour être honnête, je pensais que cet avenant devait être signé, mais ce n'est apparemment pas prévu par la loi.

  14. #14
    Pilier Sénior

    Infos >

    Quand on se déplace chez l'assureur pour faire une demande, on fait signer au souscripteur un document "demande" (l'équivalent de la lettre quand on fait la demande par simple courrier), qui permet à l'assureur d'avoir une preuve de la demande, et ensuite on reçoit l'avenant une fois la demande réalisée.
    Tout le problème est donc celui de la validité d'une demande non signée.
    Personnellement, je pense qu'une demande non signée peut être considérée comme litigieuse.

    Comment réagit l'assureur quand on lui fait part qu'ils ont changé une clause bénéficiaire sur la foi d'un courrier non signé qui pouvait être envoyé par n'importe qui ? en particulier par l'autre héritier qui a pris soin de ne pas se mettre unique bénéficiaire pour que ce ne soit pas trop voyant...

  15. #15
    Membre Junior

    Infos >

    Merci de vos commentaires
    L'assureur a envoye à Madame "Dupont" un courrier simple stipulant que le contrat etait modifie en 50/50 au lieu de 100% selon sa demande
    Il n'est pas porte sur ce courrier le terme "d'avenant", mais je suppose que cela n'a pas d'importance
    Personne ne peut attester que la demande de modification ait ete redigee par Madame "Dupont" (pas de signature) et qu'elle a bien reçu la reponse de l'assurance (pas d'AR)
    Donc le doute persiste
    Je ne comprends pas que l'assureur ait pu faire des modifications de contrat sur la base d'un courrier simple non signe
    Il s'agit là d'une erreur qui permet une contestation en justice me semble t'il non?
    Merci à vous tous

  16. #16
    Pilier Sénior

    Infos >

    Personne ne peut attester que la demande de modification ait ete redigee par Madame "Dupont" (pas de signature)
    Effectivement.
    et qu'elle a bien reçu la réponse de l'assurance (pas d'AR)
    Cela ne me semble avoir aucune importance. Si une demande de modification en bonne et due forme est faite, la réalisation de la modification n'est pas conditionnée, pour sa parfaite exécution, à ce que l'information de cette réalisation soit accusée reçue par le demandeur.

    s'agit là d'une erreur qui permet une contestation en justice me semble t'il non?
    Je pense que c'est plaidable, oui. Reste à savoir si l'assureur à d'autres pièces en main, qui corroboreraient la demande.
    La demande de modification non signée, vous la tenez d'où ?
    Dernière modification par Rambotte ; 30/11/2014 à 10h28.

  17. #17
    Membre Exclu des Forums

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    qui est en possession de cette réponse de l'assureur et comment est elle ressortie?

    est ce l'assureur qui l'a fournie ou bien l'un des bénéficiaires?

  18. #18
    Membre Junior

    Infos >

    1 -"La demande de modification non signée, vous la tenez d'où ?"

    il s'agit d'une copie fournie par l'assureur au notaire charge du testament initial qui designait Monsieur "B" 100% beneficiaire
    L'assureur refuse de fournir l'original (secret professionnel)
    Le notaire ne peut plus rien faire donc nous cherchons des solutions

    2 -
    "qui est en possession de cette réponse de l'assureur et comment est elle ressortie?"
    "est ce l'assureur qui l'a fournie ou bien l'un des bénéficiaires?"

    j'ai une copie de la reponse, fournie par l'assureur au notaire
    Dernière modification par Claudiojoli ; 30/11/2014 à 12h27.

  19. #19
    Pilier Sénior

    Infos >

    Si c'est une copie, et qu'elle est non signée, c'est donc que l'original n'est pas signé.
    Il n'y a pas de raison de type "secret professionnel" pour l'assureur de masquer la signature du demandeur dans la copie.
    Mais le courrier peut indiquer des motivations de la demande de modification, et celles-ci relèvent effectivement du secret professionnel, dans ce cas, des paragraphes de la demande peuvent être masqués. Mais pas la signature.
    La raison de ne pas fournir l'original est évidente, tout comme un notaire ne fournit pas l'original d'un testament : la destruction de l'original par celui à qui on le fournit !
    Dernière modification par Rambotte ; 30/11/2014 à 12h33.

  20. #20
    Pilier Sénior

    Infos >

    bjr,

    j'ai quelque difficulté à faire le lien entre la clause bénéficiaire ( hors succession) et la clause testamentaire

    n'y a-t-il pas lieu d'appliquer les deux , d'abord la clause bénéficiaire , puis le testament? N'y a t il pas derrière cela un simple problème de fiscalité ?
    Dernière modification par k1983 ; 01/12/2014 à 13h50.

  21. #21
    Membre Junior

    Infos >

    Bonjour,
    pour repondre à K1983, le testament est anterieur à la modification de la clause beneficiaire
    sur le testament notarial, 100% revient à Monsieur "B", sur la modification de l'assurance vie, c'est 50/50 entre Madame "A" et Monsieur "B"
    Toute la question est de savoir si la modification de la clause beneficiaire etait recevable si la demande n'etait pas signee par le souscripteur
    J'avoue que vos reponses sont nombreuses et je crois y comprendre que c'est un cas de figure epineux, donc difficile à interpreter pour un neophyte
    Merci à tous, Claudio

  22. #22
    Pilier Sénior

    Infos >

    D'ailleurs, quel est le vocabulaire employé par le testament ?
    Car on peut désigner un bénéficiaire d'une assurance-vie par testament. Désigner un bénéficiaire n'est pas léguer.
    Ainsi "léguer l'assurance-vie" est sujet en soi à interprétation. Car on pourrait dire que le testateur ne peut pas léguer quelque chose qui appartient à un bénéficiaire...
    Il faudrait alors montrer que la volonté du disposant était de désigner un bénéficiaire, nonobstant l'emploi incorrect du verbe léguer.

  23. #23
    Membre Junior

    Infos >

    Bonjour,

    Normalement, (d’après les conseillers financiers de ma mère qui gèrent son assurance-vie) pour que l'attribution de l'assurance-vie
    se fasse par le notaire et un éventuel testament, il faut que la clause bénéficiaire stipule :
    " suivant dispositions testamentaires"
    En l'absence de cette mention, et quelque soit la chronologie, l'assureur vie répartit l'assurance vie en fonction de la clause bénéficiaire établie sans même en parler au notaire,
    l'assurance vie n'entrant pas dans l'actif successoral.
    En cas de clause bénéficiaire indéterminée style " je désigne comme bénéficiaire mme durant, mon épouse" et à la mort du souscripteur
    on a mme Durant, ET une épouse qui n'est plus mme Durant, alors, l'assurance vie revient dans l’actif successoral et est gérée par le notaire
    comme les autres biens.

    a plus

  24. #24
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par ctc1 Voir le message
    En l'absence de cette mention, et quelque soit la chronologie, l'assureur vie répartit l'assurance vie en fonction de la clause bénéficiaire établie sans même en parler au notaire,
    D'où l'intérêt d'avoir accès au testament avant que l'assureur ne soit informé du décès. Si le testament, établi à une date postérieure à la désignation contractuelle du bénéficiaire, désigne expressément un bénéficiaire différent, l'assureur pourra être utilement informé afin qu'il modifie l'identité du destinataire des sommes.

  25. #25
    Membre Junior

    Infos >

    Pour repondre aux points ci dessus, le testament (oct 2012) designe expressément Monsieur "B" comme beneficiaire des assurances vie (ecrit noir sur blanc dans ces termes)
    L'assureur etait informe de cela et la clause beneficiaire etait redigee dans ce sens (100% à Monsieur "B")
    Ce n'est qu'en mai 2013 qu'il y a eu modification de la clause beneficiaire par l'assureur sur la base du fameux courrier non signe

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