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Discussion : Besoin de réponses : divorce et séparation de biens en héritage

  1. #1
    Membre Benjamin

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    Bonjour,
    J'ai besoin de réponses au sujet du dirvorce, de la séparation des biens, notamment en cas d'héritage pendant le mariage.
    Voila la situation :
    Mariés sans contrat de mariage
    Pendant le mariage : une maison achetée issue d'un héritage de madame, madame a racheté la maison de sa mère, en rachetant les parts de ses 4frêres et soeur. Le prêt immobilier était commun.

    Pendant le mariage : une seconde maison achetée issue d'un héritage. madame a racheté une maison; en rachetant les parts de ses 4frêres et soeur. Le prêt immobilier était commun.
    J'ai de mon coté passé des années à procéder aux travaux dans la maison, en achetant notamment tous les matériaux.

    Maintenant, le divorce est évoqué.

    Concernant ces maisons issus d'un héritage, comment la séparation se passera t-elle ?
    du fait, qu'il s'agit d'un héritage, aurais je quand même le droit à une partie ? si oui, à quelle hauteur ?

    J'aimerais également savoir si tous les comptes bancaires, qu'il s'agisse d'un livret A, d'un PEL ou autres seront divisés en 2.
    Je vous remercie à l'avance pour le temps consacré et l'aide fournie.

    nenuphar_1

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Les biens sont propres puisque issus d'un partage, sous la forme d'une vente à titre de licitation, avec paiement d'une soulte : les biens sont devenus la propriété de Madame.
    Vous n'aurez donc droit à aucune part dans ces / ses biens.
    En revanche, c'est la communauté qui a pour tout ou partie payé la soulte, donc qui a financé les biens propres de Madame. Donc la communauté aura droit à une récompense due par Madame lors de sa liquidation par divorce. La récompense sera égale au profit qu'aura retiré le patrimoine propre de Mme du fait du financement par la communauté de ses biens propres. Grosso modo la valeur actuelle de la part des biens acquise grâce au financement commun (environ 4/5 de la valeur des biens si chaque frère ou sœur possédait 1/5 du bien et qu'il a donc fallu racheter 4/5 des biens).
    Dans la récompense, vous pourrez aussi tenir compte du paiement des matériaux d'amélioration, mais pas de votre industrie personnelle.

    En fait je dirais que la récompense est égale à la somme de :
    - 4/5 de la valeur actuelle des biens fictifs sans les travaux d'amélioration (rachat des parts)
    - plus-value apportée aux biens entiers par les travaux d'amélioration

    La récompense est donc portée à l'actif de la communauté. Et l'actif total, après déduction du passif, est divisé en 2, pour les parts en valeur. Après, il peut y avoir plein de solutions pour le partage physique pour respecter ces valeurs.

    Tous les comptes, qu'ils soient au nom d'un seul, ou joints, sont communs, sauf à démontrer qu'ils contiennent de l'argent propre à l'un des époux (par exemple détenu avant le mariage), auquel cas il y a reprise de biens propres.

  3. #3
    Membre Benjamin

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    Je vous remercie pour la réponse; mais histoire d'être sur d'avoir compris, j'aimerais vous poser un exemple simple et fictif et que vous me confirmiez la bonne compréhension.

    une maison en héritage achetée 30000euros (une ruine) (achetée en payant les parts aux freres et sœurs).
    depuis 5ans, 50 000 euros de travaux de rénovation.

    La maison vaudrait désormais 100 000 euros.


    vous dites:
    En fait je dirais que la récompense est égale à la somme de :
    - 4/5 de la valeur actuelle des biens fictifs sans les travaux d'amélioration (rachat des parts)
    - plus-value apportée aux biens entiers par les travaux d'amélioration


    La récompense serait de 4/5 des 30000euros (valeur de la maison sans les travaux) + plus value.
    Cette plus value correspond t-elle au montant des travaux, soit 50000
    donc 24000 (4/5 des 30000)+ 50000 (plus value travaux) = 74000
    soit divisé par 2 ==> 37000
    Ma récompense personnelle serait donc de 37000 euros ?

    Mais ce calcul ne tient pas compte de la plus value immobiliere (en dehors des travaux), ni de la valeur actuelle de la maison (100 000 euros au lieu de 30000+50000 de travaux).

    Serait il possible de m'éclairer un peu plus à ce sujet et m'indiquer où mon calcul est erroné, si il l'est.

    Merci,
    Nenuphar_1

  4. #4
    Pilier Sénior

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    une maison en héritage achetée 30000euros (une ruine)
    C'est la valeur de la maison en ruine (donc comprenant la part de votre épouse) ou la valeur des parts des frères et sœurs, à racheter (donc montant de la soulte) ?
    Je suppose que c'est le montant de la soulte, mais en fait ça n'a pas d'importance :
    Ce qui compte, c'est la valeur actuelle d'un bien qui n'existe plus : combien vaudrait la ruine aujourd'hui ?
    Car si vous n'aviez pas fait de travaux, l'enrichissement actuel du patrimoine de votre épouse grâce à la communauté, ce serait 4/5 de la valeur actuelle de la ruine (en supposant que l'héritage avait été égalitaire et que chacun avait 1/5 de la ruine). Car si elle n'avait pas racheté les parts, elle serait propriétaire actuelle de 1/5 de la ruine.
    Ensuite, la récompense liée au travaux, c'est la différence entre la valeur actuelle de la maison et la valeur actuelle de la ruine.

    La plupart du temps, la récompense n'est pas à la dépense faite, mais au profit subsistant, car elle ne peut être moindre que le profit réalisé quand la dépense sert à acquérir ou à améliorer.

    Ma récompense personnelle serait donc de 37000 euros ?
    Vous n'avez droit à aucune récompense, c'est la communauté et elle seule qui y a droit.
    Ensuite, il y a les opérations de partage de la communauté. Dans ce partage, elle vous devra peut-être et sans doute une soulte.
    Dernière modification par Rambotte ; 12/04/2014 à 17h18.

  5. #5
    Membre Benjamin

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    30000euros correspond à la valeur d'achat de la maison (donc part globale payée aux frêres et sœur).

    Qaund vous parlez de communauté, est ce que vous faites référence à notre famille, soit épouse, époux et enfants ?

    Est ce cela signifie que cette "récompense" doit être divisée par le nombre de membres de la famille (4) et dans ce cas, puis je espérer avoir 1/4 de cette récompense ?

  6. #6
    Pilier Sénior

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    Votre femme n'a pas acheté sa propre part.
    Donc si 30000 est la valeur d'achat de la maison, elle n'a payé que 24000.
    Si elle a payé 30000, c'est que c'était la valeur d'achat des parts de la fratrie dans la maison, dont la valeur d'achat était 37500.
    En fait, ceci est auto-contradictoire :
    la valeur d'achat de la maison (donc part globale payée aux frères et sœur).
    La communauté, c'est votre couple : vous êtes mariés en communauté, régime légal sans contrat.
    Et c'est la communauté qui a droit à la récompense.

    Ensuite, il y a les opérations de partage, mais qui tiennent compte de tout, et donc pas que de cette récompense (il peut même y avoir d'autres récompenses pour d'autres choses qui n'ont rien à voir). Donc dans le partage de l'actif net de la communauté, vous allez recevoir des biens, ou une soulte, ou un mixte des deux, ou bien même devoir une soulte, tout dépend de la consistance de cet actif et de tous les éléments à prendre en compte.
    C'est pour ça qu'il ne faut pas diviser la récompense en deux : ce ne serait vrai que si l'actif n'est constitué QUE de la récompense.

    Exemple 1 :
    vous avez 100000 sur des comptes communs.
    La communauté a droit à une récompense de 80000.
    L'actif de la communauté c'est donc 180000, et la part de chacun c'est 90000.
    Les comptes communs 100000, disponible à partager, sont donc partagés 90000 pour vous et 10000 pour elle, qui n'a pas besoin de vous payer une soulte. Nulle part n'apparait 40000, moitié de la récompense.
    Exemple 2 :
    vous avez 60000 sur des comptes communs.
    La communauté a droit à une récompense de 80000.
    L'actif de la communauté c'est donc 140000, et la part de chacun c'est 70000.
    Les comptes communs 60000, disponible à partager, sont donc intégralement pour vous, et elle vous doit une soulte de 10000 pour compléter votre part. Nulle part n'apparait 40000, moitié de la récompense.
    Dernière modification par Rambotte ; 12/04/2014 à 18h10.

  7. #7
    Membre Benjamin

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    merci beaucoup, c est deja plus clair.

    j'avoue avoir un peu de mal a m'y retrouver dans ce calcul de recompense.
    surtout que la, il y a 2 maisons qui proviennent tous deux d'un heritage de madame. ces 2maisons n'avaient que tres peu de valeur au moment des achats au vu de leur siyuation et etat au moment de l'achat.
    desormais la plus value est assez imposante.

    mais, ce que je comprends de tout cela, c'est que, lorsque mon epouse me dit que je peuc quitter la maison parce que je n'aurai rien, elle se trompe...
    hormis sa part qui reste indivisible, les 4/5 de cette maison et la plus value interviennent dans les calculs, et ceci, en plus de l'argent sur les comptes communs peut me conforter dans l'idée que je recupererai plus que la moitie de ce qui se trouve sur ls comptes.
    meme s'il s'agit d'un heritage, il intervient quand meme dans le partage.

    mon resume est certainement tres grossier... mais ma rzflexion est-elle cependant correcte?

    vous evoquez l'actif et le passif.
    j'imagine qu'a l'actif on peut compter les maisons,voitures,meubles. ..
    et au passif les credits immobiliers, prets voiture, eventuelles dettes...
    je comprends mieux l'utilité d'un avocat et/ou notaire, parce qu'a part avoir toutes les connaissances a cr sujet, il est tres difficile de comprendre et essayer de calculer soi meme.
    mais pour le moment, sans forcement chercher a calculer, j'aimerais etre sure que je ne me retrouverai pas sdf acec comme seul gain un compte commun divisé par 2?

    merci pour ce temps consacré aux réponses, mais cela permet de me rassurer
    Dernière modification par nenuphar_1 ; 12/04/2014 à 22h01.

  8. #8
    Pilier Sénior

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    mais pour le moment, sans forcement chercher a calculer, j'aimerais être sûr que je ne me retrouverai pas sdf avec comme seul gain un compte commun divisé par 2?
    Oui, mais seulement si vous (votre avocat) faites valoir le droit de la communauté à recevoir une récompense. On a le droit de ne pas demander une récompense...
    Mais ne vous inquiétez pas, votre avocat, s'il sait que c'est la communauté qui a financé les soultes et qui a financé les travaux des biens propres, ne devrait pas oublier cet élément essentiel de la liquidation de communauté.
    D'ailleurs, on peut calculer la récompense en une seule étape : si la communauté n'avait rien financé, votre épouse serait aujourd'hui propriétaire de 1/5 de deux ruines ; aujourd'hui, elle est propriétaire de deux maisons. Le profit qu'elle tire du financement par la communauté est la différence des valeurs : valeur actuelle des maisons moins 1/5 des valeurs actuelles des deux ruines supposées restées à l'état de ruines.

    Une remarque :
    J'ai de mon coté passé des années à procéder aux travaux dans la maison, en achetant notamment tous les matériaux
    Non, vous n'avez rien acheté, c'est la communauté qui a acheté tous les matériaux, d'où la récompense due à la communauté. En revanche, le travail manuel est bien personnel, mais il ne compte pas pour les récompenses.

  9. #9
    Membre Benjamin

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    Bonjour,
    Je reviens vers vous parce qu'à force de lire et relire, je ne parviens toujours pas à m'assurer d'avoir compris. les termes sont compliqués et inhabituels, et la compréhension est difficile.
    et pour autant, j'aimerais être sur de savoir ce que je peux réclamer, et ce que je peux répondre lorsqu'on me dit "tu n'auras rien".

    Je lis dans des articles "bien propre"; et je ne demande si le fait que madame a acheté cette maison en payant les parts à ses frêres et soeurs; mais que cet achat a été fait pendant le mariage, avec de l'argent qui est alors commun constitue un bien propre pour elle.
    est ce que dans ce cas, cela s'appelle un bien par donation ? un bien pour legs ou un bien par succession ?


    vous dites:

    En fait je dirais que la récompense est égale à la somme de :
    - 4/5 de la valeur actuelle des biens fictifs sans les travaux d'amélioration (rachat des parts)
    - plus-value apportée aux biens entiers par les travaux d'amélioration
    - 4/5 de la valeur actuelle des biens fictifs sans les travaux d'amélioration (rachat des parts)
    Je simplifie et considère que la valeur n'a pas changé. donc valeur d'achat à l'éopque = 37500.
    valeur actuelle = 37500.
    donc 4/5 de 37500 = 30000

    - plus-value apportée aux biens entiers par les travaux d'amélioration
    Cela ne tient pas compte de l'éventuelle plus value immobilière ?
    Si il y a 50000euros de travaux financés par la communauté, je peux au moins considérer une plus value de 50000euros ?

    donc 30000+50000=80000

    Je considère pour simplifier, qu'il n'y a pas de passif et qu'à l'actif, il n'y a que ces maisons; sans argent sur les comptes, sans voitures...
    Cela fait que la récompense pour la communauté est de 80000 euros divisé par 2 au moment du divorce ? Cela est simplifié, mais est ce correct ?

    D'avance merci

  10. #10
    Pilier Sénior

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    Ce n'est pas un vrai achat au sens classique, c'est un partage de l'indivision, par voie de licitation entre frères et soeur, avec paiement d'une soulte par votre épouse à sa fratrie. Ce n'est donc pas un acquêt de la communauté.
    Mais la soulte payée par votre épouse l'a été avec de l'argent appartenant à la communauté, donc cette dernière a droit à récompense.

    Pour le calcul, le plus simple est de le faire en une seule étape. Par définition, la recompense est égal au profit que tire votre épouse du financement par la communauté. C'est donc la différence entre deux situations : celle réelle d'aujourd'hui, et celle fictive d'aujourd'hui si rien ne s'était passé.
    La situation réelle d'aujourd'hui, c'est une maison, dont on prend sa valeur actuelle.
    La situation fictive d'aujourd'hui, c'est la propriété indivise de 1/5 d'une ruine : quelle serait la valeur actuelle de 1/5 de la ruine ?

    La plus-value apportée par les travaux n'est pas le coût des travaux.
    Si vous avez un bien sans travaux qui valait 100000 et qui vaudrait aujourd'hui 120000 sans les travaux, et si vous avez fait 50000 de travaux qui font que le bien vaut 200000 aujourd'hui, la plus-value apportée par les travaux (au sens profit économique retiré des travaux), c'est 200000-120000=80000. Les valeurs du passé n'ont donc aucune importance, ce qui compte ce sont les valeurs actuelles d'un bien réel et d'un bien fictif.
    Dernière modification par Rambotte ; 14/04/2014 à 08h52.

  11. #11
    Membre Benjamin

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    C'est donc la différence entre deux situations : celle réelle d'aujourd'hui, et celle fictive d'aujourd'hui si rien ne s'était passé.
    La situation réelle d'aujourd'hui, c'est une maison, dont on prend sa valeur actuelle.
    La situation fictive d'aujourd'hui, c'est la propriété indivise de 1/5 d'une ruine : quelle serait la valeur actuelle de 1/5 de la ruine ?
    maison dont on prend sa valeur actuelle. La valeur actuelle sera donc éventuellement l'estimation de la maison par une personne habilitée.

    situation fictive :
    Je ne comprens pas bien votre phrase :
    c'est la propriété indivise de 1/5 d'une
    ruine
    indivise ou indivisée ?

    il faudrait savoir combien vaudrait la ruine à ce jour ? c'est à dire, ramener la maison à l'état où elle l'était quand on l'a eue, à ce jour, et en estimer la valeur.
    Parce qu'effectivement, une ruine en 2010 ne vaut peut-être pas une ruine en 2014; est ce bien cela ?

  12. #12
    Pilier Sénior

    Infos >

    Effectivement, si le terrain, de par sa situation, a pris de la valeur, la ruine peut voir son prix évoluer.
    La situation fictive, c'est la situation où chacun des frères et soeurs possède 1/5 indivis. On ne dit pas "indivisé", on dit "indivis", mais c'est la même chose.

  13. #13
    Membre Benjamin

    Infos >

    Bonjour,

    J'ai quelques questions supplémentaires.
    Nous partons sur l'idée d'un divorce avec consentement mutuel.
    Le tout est de s'arranger, sans pour autant que j'y sois totalement perdant après 20ans de mariage, et autant d'investissement personnel.
    Nous avons consulté un avocat commun, je joue la carte de l'arrangement, et comme toute discussion avec mon épouse est conflictuelle, je n'ai pas cherché m'interposer sous risque de dispute supplémentaire. Je pose donc ces questions ici.

    voilà la situation :
    La première maison est issu d'un héritage. madame a hérité de sa part.
    Il nous fallait acheter les parts des frêres et soeurs. La part financière était si faible est que les frêres et soeurs n'ont rien réclamé ! cadeau !
    Mais à ce jour, puis je réclamer une part ? pour le moment, chez l'avocat, ma femme ne me donnera rien de cette maison.

    La deuxième maison est issue d'un héritage également. mais il y a eu prêt pour acheter les parts restantes.
    Il est donc convenu que je récupère une part.
    Seuleemnt, il y a eu apparemment estimation d'un notaire, sans que j'en sois informé, et cette estimation de la maison me semble très faible.
    Puis je demander une autre estimation d'un agent immobilier par exemple ? comment sera statuée l'estimation de la maison.

    Mon épouse gagne plus que moi. Si nous traitons d'un consentement mutuel; vaut-il mieux que j'évite de demander une prestation compensatoire; ou vu que je suis dans mes droits, puis je le demander en toute normalité ?

    un divorce n'est jamais simple je pense, mais au vu de ces histoires d'héritage, me conseillez vous de cosnulter un avocat à part, plutot que de traiter avec un avocat commun, qui pourrait faire que je me retrouve lésé ?

    Merci,

  14. #14
    Pilier Sénior

    Infos >

    S'il n'y a eu aucune dépense par la communauté pour que votre épouse acquiert par licitation les parts de ses frères et sœurs de la première maison, il n'y a droit à aucune récompense.

    ma femme ne me donnera rien de cette maison.
    Mais de toute façon, vous n'avez aucun droit dans cette maison, ni dans l'autre.
    Vos droits, ce sont les droits à récompense que la communauté a contre votre épouse, et qui conduiront à une soulte dans le partage.

    Il est donc convenu que je récupère une part.
    Vous n'avez pas de part dans les biens. Vous récupérerez une indemnisation (une soulte), ou des droits supplémentaires dans des biens de la communauté.

    Soit vous êtes d'accord sur tout, et l'avocat unique peut suffire, soit vous n'êtes pas d'accord sur tout.

  15. #15
    Membre Benjamin

    Infos >

    Bonjour,
    Nous avons reçu un courrier de l'avocat; et comme prévu je suis effaré du résultat.
    la maison appartenant à ma femme (issue d'un héritage) a été estimée à 100000euros; et je n'en récupèrerais que 35000 à l'issue du calcul savant.
    toujours dans cette procédure de divorce à l'amiable, j'ai quelques questions :
    dans cette maison, nous avons installé une cuisine équipée, une salle de bain, des radiateurs. Nous n'habitons pas cette maison (ma future ex femme prévoit d'y emménager une fois divorcés). tout est donc neuf.
    j'aimerais savoir si les 100000euros estimés par le notaire incluent le prix de toutes ces fournitures ajoutées.
    en effet, propriétaires de 2maisons qui possèdent toutes deux deux cuisines.
    la première maison contient une cuisine datant de 20ans.
    la seconde maison contient une cuisine toute neuve.
    Ma future ex épouse me demande si je compte repartir avec la cuisine datant de 20ans !!!!!!!!!
    Ai je le droit de dire oui, mais j'aimerais récupérer également une partie de la somme concernant le prix de la cuisine, de la douche dans la seconde maison. J'ai en effet participé à tous ces achats et montages.
    Donc, quand le notaire a estimé cette maison à 100000euros, a t il forcément pris en compte la valeur des éléments à l'intérieur ?
    par ailleurs, puis je contester l'estimation de la maison en faisant une ré estimation de la part d'une agence immobilière ?
    d'avance merci pour votre réponse

  16. #16
    Pilier Sénior

    Infos >

    On peut contester tout et n'importe quoi. La question "puis-je..." est donc une mauvaise question.

    Nous ne pouvons savoir comment a procédé le notaire pour faire ses estimations.
    La récompense due par votre épouse à la communauté est égale au profit qu'elle reture du financement commun : quelle est la valeur actuelle du bien dans son état réel, et quelle serait la valeur actuelle du bien si la communauté n'avait rien financé et donc rien amélioré.

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