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Discussion : Succession & droit des héritiers sur le bien

  1. #1
    Membre Junior

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    Bonjour,

    Soit une veuve Y (sans conjoint donc) qui décède laissant une maison évaluée à 300 000€ au jour du décès, à ses enfants A et B (aucune dette ni aucun autre actif et aucun testament).
    Mme Y avait consenti une donation en avance de part successorale à A réévaluée à 150 000€ au jour du décès.



    => Masse civile = Maison + donation = 450 000€
    => Droit des héritiers réservataires : 2/3*450 000€ = 300 000€ et la quotité disponible (QD) est de 150 000€

    _A a donc droit à 150 000€ de sa part d'héritier réservataire mais il l'a déjà eu par donation + moitié QD soit 75 000€
    _B a droit à 150 000€ de sa part d'héritier réservataire + moitié de QD soit 75 000€

    Donc A a droit à 75 000€ (moitié de QD) de la maison soit 1/4 du prix et B a droit à 225 000€ (150 000€ de sa part + moitié de QD) de celle-ci soit 3/4.
    A est donc normalement indivisaire de la maison pour 25% et B pour 75%.



    Est ce que ça se passe comme ça avec le notaire et celui-ci procède à l'inscription des droits des héritiers sur le bien immeuble, à savoir A et B sont indivisaires sur la maison pour 25% et 75% respectivement ?

    OU BIEN

    Comme on dit que les héritiers sont en indivision post-successoral dès le décès, ils sont automatiquement indivisaires à 50/50 de la maison et lors du partage (vente de la maison par exemple), A devrait 75 000€ à B pour rétablir l'équité ?

    Merci pour vos précisions.
    Dernière modification par Myjjym ; 11/04/2014 à 17h52.

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Puisque la donation est en avance de part successorale, et qu'il n'y a pas de donations hors part ou de legs, il n'y a même pas lieu de calculer la réserve et la quotité disponible. Et peu importe que les héritiers soient réservataires.
    La masse de partage est 450000, la part de chacun est la moitié 225000. Comme A a déjà reçu 150000, il lui reste à recevoir en valeur 75000.

    Cela dit, ceci est une opération de partage. Concernant la succession elle-même, les héritiers sont indivisaires 50/50 sur le bien. C'est lors de la demande du partage de la succession que le rapport de la donation est demandé. La soulte peut éventuellement être payée en dation, par du droit indivis de propriété, ce qui conduirait à payer la soulte par 1/4 indivis du bien.

  3. #3
    Membre Junior

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    Merci Rambotte,

    Même exemple mais la maison est un bien commun et Mme Y décède laissant X veuf et les enfants A et B (les enfants A et B sont ceux de Y et X).
    Mr X choisit l'usufruit.

    => on liquide la communauté soit 1/2 boni de communauté et Mr X reprend sa part de communauté et est donc indivisaire de la maison pour 50%
    L'actif net successoral est donc 150 000€ mais la masse successorale est de 300 000€.

    _Réserve héréditaire 200 000€ soit 100 000€ pour A et 100 000€ pour B et QD = 100 000€
    _A a déjà reçu 150 000€, ses 50 000€ s'imputent sur la QD et il reste 50 000€ de la QD
    _B devrait donc recevoir 150 000€ soit la totalité de l'actif net successorale

    Indivision post-successoral au jour du décès ok mais concrètement donc car Mr X a choisi l'option la totalité en usufruit ?
    Mr X est usufruitier des 50% restants et les enfants nu-propriétaires pour 25% chacun ?

    Au décès de Mr X, concernant cette part de 50%, usufruit et nu-propriété se transforment en pleine propriété et donc A et B seraient indivisaires pour 25% mais A avait déjà reçu 150 000€ donc A doit normalement lors du partage donner sa part à B ?
    Dernière modification par Myjjym ; 11/04/2014 à 18h32.

  4. #4
    Membre Junior

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    Dans mon cas ...

    3 enfants A,B et C(issu d'un autre mariage) et un conjoint survivant ; une donation hors part successorale de 150000€ faite à A ; donation au dernier vivant avec 1/4PP + 3/4 usufruit :
    _Actif successoral = une maison de 300000€ sans dettes
    _Masse successoral = 450000€
    _Réserve héréditaire = 450000*3/4=300000€ soit 100 000€ par enfant
    _Quotité disponible = 100000€ (déjà absorbée par la DHPS)

    Indivision post-successorale : sachant que la quotité disponible a été absorbée par la DHPS, au décès, quelles sont les droits du conjoint sur la maison de 300000€ ?
    => toujours 1/4 en PP et 3/4 en usufruit ? Dans ce cas, C sera forcément lésé ...
    => ou juste 100% en usufruit car la QD a déjà été absorbée et il ne peut avoir de droit empiétant la réserve héréditaire ?

    Merci de me donner une réponse (je donne ces chiffres à titre d'exemple pour simplifier mais je me retrouve dans cette situation avec mon 1/2 frère et ma 1/2 sœur et je ne veux pas qu'au décès de notre père je sois le lésé dans l'histoire)
    Dernière modification par Myjjym ; 14/04/2014 à 21h09.

  5. #5
    Pilier Sénior

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    Le conjoint ne peut pas exercer son droit à un quart en propriété, puisque la QD a déjà été absorbée.
    Faire des donations hors part importantes à ses enfants, c'est priver son conjoint des droits en propriété.

    PS votre division par 4 est fausse. Il faudrait prendre une maison à 250000 + une donation à 150000 pour faire un total de 400000 et une QD de 100000 et une réserve globale de 300000, 100000 par enfant. Ou alors une maison à 300000 et une donation à 100000.
    Dernière modification par Rambotte ; 14/04/2014 à 21h55.

  6. #6
    Membre Junior

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    Oui je me suis trompé pour les chiffres, je voulais mettre une DHPS de 100000E.

    Donc ma belle mère aurait 100% en usufruit (indivision post successorale) ? Ou bien même si elle n'a aucun droit en pleine propriété, 1/4 PP + 3/4 US jusqu'au partage et à charge de ma 1/2 soeur et mon 1/2 frère de me donner le 1/3 du 1/4 de ma belle mère (la part du décès de mon père donc) quand elle decedera (action en réduction ?)
    Dernière modification par Myjjym ; 14/04/2014 à 23h38.

  7. #7
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par Rambotte Voir le message
    Faire des donations hors part importantes à ses enfants, c'est priver son conjoint des droits en propriété.
    "Hors part" ou "en avance de part" importe peu, non?

  8. #8
    Membre Junior

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    Alors Rambotte ?

    Dans le cas que je vous ai soumis, dès le décès de mon père (donc en indivision successorale) et donc avant tout partage, ma belle mère sera elle considérée 1/4 en PP + 3/4 usufruit sur la maison et subira par la suite une action en réduction de C ?

    Ou aura elle 100% usufruit du fait de "l'absorption" de la QD par la DHPS faite au profit de A et donc A,B,C seront 33% nu-propriétaires de cette maison ; et la aucune action en réduction puisqu'au décès de ma belle-mère les héritiers seront plein propriétaires de de leur part ?

    Car au niveau des droits de succession, ça change du tout au tout (si les sommes en jeu sont conséquentes et dépassent largement les 100000€/enfant) en fonction de comment sont attribués les droits sur le bien en "indivision successorale" avant tout partage ...

    Cdt.
    Dernière modification par Myjjym ; 15/04/2014 à 20h31.

  9. #9
    Pilier Sénior

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    Action en réduction et partage sont deux choses distinctes.

    Alors Rambotte ?
    Je ne suis pas payé.

    L'action en réduction ne concerne pas que C, elle concerne aussi la conjointe survivante, car il s'agit justement de réduire son legs (la donation entre époux est une disposition à cause de mort assimilable à un legs).
    Et donc c'est l'action en réduction qui permet de constater que la libéralité en propriété au profit de la conjointe survivante est entièrement réductible.

  10. #10
    Membre Junior

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    Citation Envoyé par Rambotte Voir le message
    Action en réduction et partage sont deux choses distinctes.
    Et donc c'est l'action en réduction qui permet de constater que la libéralité en propriété au profit de la conjointe survivante est entièrement réductible.
    Bonjour Rambotte,

    Je ne veux pas abuser de votre temps et je sais très bien que vous répondez à titre purement bénévole ; je voulais juste avoir des informations très précises sur ce point.
    Je comprends bien tout ce que vous me dîtes mais n'étant pas notaire et ne connaissant pas leur pratique, c'est difficile de s'imaginer réellement comment ca se passe lors de liquidation et avant tout partage.


    Très concrètement donc, lors de la liquidation et avant tout partage, quels sont les droits de A,B,C et la belle-mère sur cette maison ?
    L'action en réduction est possible avant ou après le partage ?


    Cdt.
    Dernière modification par Myjjym ; 16/04/2014 à 08h24.

  11. #11
    Pilier Sénior

    Infos >

    bjr,

    le mieux est que la belle mère précise son choix d'usufruit dès la rédaction de l'acte de notoriété. Mais pour cela, il faudrait lui apporter la certitude que la DHPS dépasse la QD. dans le cas contraire, elle aura un droit d'option ...

  12. #12
    Membre Junior

    Infos >

    Bjr,

    Dans le cas d'une DDV ou il n'est marqué que 1/4PP et 3/4US (en excluant donc le choix de la totalité de la QD), si cette QD a été absorbée par la DHPS, le conjoint survivant ne pourrait donc avoir que l'usufruit sur les biens présents lors de la succession, et dans mon cas que l'usufruit sur cette maison donc ? Les droits sur cette maison en indivision post-successoral seraient donc 100% en usufruit pour la belle-mère et 33% en nue-propriété pour les enfants ?


    En fait j'aurais du demander (pour que l'on se comprenne) quels sont les droits du conjoint survivant sur l'actif net successoral, à savoir cette unique maison de 300000€ sachant que la masse successorale est de 400000€, qu'il y a eu une DHPS de 100000€ faite au profit d'un enfant et une DDV faite au profit du conjoint survivant avec l'option unique 1/4PP+3/4US.
    Dernière modification par Myjjym ; 16/04/2014 à 09h17.

  13. #13
    Pilier Sénior

    Infos >

    Il faut pour cela faire la réduction. Sans réduction, on ignore la donation antérieure hors part, on ne fait pas de calcul d'imputations, et donc elle exerce ses droits sur les biens présents au décès. C'est le calcul des imputations, partie intégrante de l'exercice de la réduction, qui démontre que la part en propriété du legs est entièrement réductible, et ne s'exécute pas.

  14. #14
    Membre Junior

    Infos >

    Donc, pour résumer, le notaire concernant les droits sur cette maison indiquera sur l'acte :
    > Mme Y usufruitière à 100% et A,B,C 33,333..% nu-propriétaires ?
    Dernière modification par Myjjym ; 16/04/2014 à 09h22.

  15. #15
    Pilier Sénior

    Infos >

    on ignore la donation antérieure hors part, on ne fait pas de calcul d'imputations,
    j'ai un gros doute ? si les droits du conjoint sont définis de façon générique, la liquidation sans prise en compte des donations me semble impossible.
    Est on d'ailleurs dans le cas d'une réduction ?

    Bien entendu, si la DDV donne l'universalité des biens, ou 1/4 de l'actif au décès , à charge aux héritiers réservataires de demander la réduction!

    Donc, pour résumer, le notaire concernant les droits sur cette maison indiquera sur l'acte :
    > Mme Y usufruitière à 100% et A,B,C 33,333..% nu-propriétaires ?
    quel acte ? que se passera-t-il si vous découvrez ultérieurement une résidence secondaire à l'autre bout de la France ?

    je pense que , si votre belle mère fait le choix de 1/4PP 3/4 US, le notaire écrira 1/4pp, 3/4us et bien soumis à un taux de réduction de 25 %, et ABC 25% nu-propriétaire ...

  16. #16
    Membre Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par k1983 Voir le message
    je pense que , si votre belle mère fait le choix de 1/4PP 3/4 US, le notaire écrira 1/4pp, 3/4us et bien soumis à un taux de réduction de 25 %, et ABC 25% nu-propriétaire ...
    Ah ben voila la réponse que je voulais entendre (enfin si celle-ci est bonne )
    Sauf que dans ce cas, si il y a action en réduction pour ce 1/4, et comme la réduction ne peut se faire qu'en valeur et non en nature, la belle-mère devrait donc 1/12 du prix de la maison à chaque héritier si action en réduction de ces derniers ?



    Concernant les droits de succession, si le notaire indique que Mme a 1/4PP + 3/4US, je suppose que les enfants seront taxés sur 1/3 de la nu-propriété + 1/12 de la pleine propriété donc (en prenant des montants bien supérieurs à l'abattement légal de 100000€ par exemple) ?

  17. #17
    Pilier Sénior

    Infos >

    bjr,

    la valeur de la réduction constitue un élément du partage
    les droits de successions sont calculés sur la part de chacun, donc sur 25% en nu-propriété et 1/12 en valeur de réduction. La valeur retenue sera celle de la maison au jour du décès

    la maison sera peut être vendue dans 20 ans ?

    du moins c'est comme cela que je le comprend....

  18. #18
    Membre Junior

    Infos >

    Merci k1983

    Je suis votre raisonnement également.
    Si mon père venait à décéder, je ne veux pas rester dans l'indivision et veut avoir ma part. Cependant, si je provoque le partage et demande donc à ma belle-mère mon 1/12 en valeur, cela risque de se compliquer fortement (relations très conflictuelles) vu qu'elle n'a pas de ressources. Et comme elle a un droit d'usage et d'habitation pendant au moins 1 an sur le logement et viager si tel était le souhait du défunt (il me semble), la situation risque de dégénérer.

    Cdt.

  19. #19
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bjr,

    l'usufruit étant plus intéressant que le droit viager au logement, je doute fort que votre belle mère choisisse ce qui la désavantage.

    la DDV accordée par votre père semble faite pour permettre à votre belle mère de vivre en vous laissant le maximum de patrimoine

    les droits en pleine propriété pour votre belle mère, même si ramené à zéro en cas de vente par le biais de la ''réduction '' facilite une éventuelle action judiciaire en vue de vendre le bien si elle était dans le besoin ( maison de retraite ... )

    mais votre avantage est de ne pas partager, pour récupérer le bien en pleine propriété...

  20. #20
    Membre Junior

    Infos >

    Effectivement, en cas de vente du bien, elle aurait sa part d'usufruit selon son âge pour 3/4, nous (A,B,C) notre part de nu-propriété + 1/12 du prix de vente. Il est donc plus intéressant que ma belle-mère reste dans l'usufruit.
    Je vous remercie Rambotte et k1983 pour ces informations précieuses et utiles.

    Cordialement.

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