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Discussion : Usufruit successif

  1. #1
    Membre Junior

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    Bonjour,
    je suis marié sous le régime de la séparation de biens et j'ai fait donation partage de la nue propriété de mes biens propres à mes enfants ( ma fille est mariée mais pas mon fils). J'ai gardé l'usufruit mais sans réversion pour ne pas que mon épouse ait des droits à payer à mon décés si la loi TEPA venait à être abrogée.
    Mon notaire m'indique que ma femme n'est pas protégée car ni le droit temporaire ni le droit viager ne seront possibles les biens n'étant plus dans la succession puisqu'ils ont fait l'objet de la donation partage.
    Il me dit que si ma fille décéde avant moi la nue-propriété ira à ses enfants mineurs et que par la suite à mon décés l'usufruit curieusement ne rejoindra pas la nue propriété des petits-enfants mais ira à son mari c'est à dire à mon gendre ( il appelle cela usufruit successif ) et que mon gendre pourra alors avec cet usufruit, s'il le veut, mettre à la porte ma femme du logement qu'elle occupera.Pourquoi l'usufruit ne rejoint pas la nue propriété des petits-enfants ?
    J' en conclus que si je décède avant ma fille l'usufruit rejoindra la nue propriété de ma fille qui sera alors pleine propriétaire laquelle pourra donner alors à ma femme un droit d'occupation gratuit ou un prêt d'usage sur le logement que ma femme occupera , et que si par la suite ma fille décède avant ma femme mon gendre pourra avec cet usufruit successif qui serait plus fort que le prêt d'usage mettre dehors ma femme.
    Que dois je faire ?
    ma fille et mon gendre sont mariés sous le régime de la séparation de biens. Je trouve normal si ma fille décède que mon gendre ait l'usufruit des biens propres de ma fille. Mais est-il normal qu'il ait l'usufruit sur les biens que j'ai donnés à ma fille ?
    merci beaucoup d'avance à celles et ceux qui pourraient m'éclairer.

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Bjr,

    lancez un recherche ''Usufruit successif au profit du conjoint: la réversion d’usufruit''

    La donation entre époux ou l'usufruit légal ne peut bénéficier au conjoint que si le défunt en avait le bénéfice et que l'acte créant cet usufruit aie prévu un usufruit successif au bénéfice de votre gendre ....

    Rien ne s'oppose à ce que la règle de l'extinction du démembrement s'applique et que les nu-propriétaires ne deviennent pleins propriétaires. A noter que sauf disposition testamentaire particulière, le régime de la séparation de biens ne fait obstacle à l'attribution d'une part de la nu-propriété de votre fille à son époux

    ainsi , si votre fille décède, ce bien sera partagé entre votre gendre et vos petits enfants en cas de donation entre époux ou en cas du choix d'1/4 en plein propriété du conjoint


    sous toutes réserves ....
    Dernière modification par k1983 ; 03/04/2014 à 12h59.

  3. #3
    Pilier Junior

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    Je vais essayer de faire plus clair.

    Actuellement, vous êtes usufruitier, votre fille est nue propriétaire.

    A votre décès, votre usufruit s'éteint nécessairement, ce qui explique que votre épouse ne puisse prétendre à rien au titre de ses droits dans votre succession, dès lors qu'il n'a pas été stipulé de réversion à son profit. Et votre fille, de nue propriétaire, devient immédiatement plein propriétaire.

    Si votre fille décède avant vous, qu'elle est mariée, que tous ses enfants sont communs avec son mari, et qu'elle n'a rien prévu en disposition à cause de mort (ça fait beaucoup de si), son mari peut opter pour la chose suivante : lui prend l'usufruit, et il laisse la nue propriété à ses enfants.

    Toujours dans l'hypothèse de prédécès de votre fille, sa succession va comporter différents bien en propriété, mais cette succession comprendra aussi les droits en nue propriété qu'elle détient sur l'immeuble donné. Ce qui veut dire que, à son décès, à supposer que le mari prenne l'option en usufruit, il se passera la chose suivante : le mari a l'usufruit de la nue propriété, les enfants ont la nue propriété de la nue propriété, et vous, vous conservez l'usufruit tout court. Je sais, c'est tordu, mais c'est la manière la plus simple de le formuler.
    Si on veut le formuler plus exactement, on dira : la nue propriété est à vos petits enfants, vous conservez votre usufruit en premier rang, et le mari a un usufruit de second rang. Tant que vous êtes vivant, il n'a qu'un usufruit successif (ça n'a rien d'une réversion), qui ne lui sert pas à grand chose de concret (à part que si vous vendez, il faut sa signature). A votre décès, son usufruit de second rang passe en usufruit de premier rang. A ce moment là, il a la jouissance du bien, et il peut mettre votre femme dehors. Puis, à son décès, son usufruit s'éteint, et la nue propriété des petits-enfants devient pleine propriété.

    Deux solutions pour éviter ça :
    - votre fille fait un testament où elle prive son conjoint de tout droit en usufruit sur le bien immobilier en question,
    - en retard, vous faites un acte prévoyant une réversion de votre usufruit au profit de votre conjoint. En fait, techniquement, c'est impossible pour vous de stipuler une réversion, car, une vraie réversion ne peut se stipuler qu'au départ. Techniquement, et j'espère ne pas vous perdre, c'est votre fille qui va consentir un usufruit susccessif sur sa nue propriété au profit de sa mère, pour le cas de votre décès avant elle. Ce qui a notamment une conséquence fiscale : à votre décès, l'usufruit à votre épouse ne sera pas considérée comme une libéralité entre époux (donc exonérée, au regard du droit actuel), mais comme une libéralité de la fille à la mère (donc taxée, après un certain abattement).
    Dernière modification par Caepolla ; 03/04/2014 à 18h38.
    « Plus vous pousserez, moins vous passerez ! » (la dame de la cantine).

  4. #4
    Pilier Sénior

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    A votre décès, son usufruit de second rang passe en usufruit de premier rang
    uniquement si dans votre acte de donation, vous ayez écrit en toute lettre qu'il bénéficie d'un usufruit réversif

    tout les reste est pure invention, l'usufruit d'une nu propriété n'existe pas

    c'est votre fille qui va consentir un usufruit susccessif sur sa nue propriété
    c'est là pure invention , car c'est impossible sauf après votre décès

  5. #5
    Pilier Junior

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    Je sais qu'on est sur un forum, anonymes, et qu'on peut bien prétendre être n'importe qui, et y raconter n'importe quoi (ça ferait presque un slogan pour un Montpelliérain adepte des caméras cachées diffusées sur Internet, tiens). Mais, quand même, excusez-moi de vous répondre que je sais un peu plus que vous de quoi je parle, merci.

    De manière générale, vous confondez usufruit successif et réversion d'usufruit, qui ont entre eux la différence du genre et de l'espèce : toute réversion est un usufruit successif, mais tout usufruit successif n'est pas une réversion.

    Maintenant, je suis là pour aider, et j'explique à celui qui a ouvert le fil le sens de ce que lui a déjà dit son notaire (qui est tout à fait juste, et le problème qu'il soulève tout à fait réel). Je ne suis pas là pour polémiquer avec vous, donc c'est ma première et dernière réponse à votre endroit sur ce fil, parce qu'il n'y a rien de plus vain que les luttes d'ego sur Internet (et ailleurs). Si, toutefois, vous voulez vous instruire sur la question, je vous conseille l'ouvrage de référence : S. Durand, L'usufruit successif, 320 pages bien tassées, trouvable dans toute bonne librairie juridique, qui est particulièrement clair, et (presque) à jour de la fiscalité et de la jurisprudence civile sur le sujet.
    Dernière modification par Caepolla ; 03/04/2014 à 20h00.
    « Plus vous pousserez, moins vous passerez ! » (la dame de la cantine).

  6. #6
    Membre Junior

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    merci Caepolla pour votre explication trés claire que je comprends et je vous en remercie.
    j'espère que votre dernier message incisif ne me vise pas.
    je ne peux décemment pas demander à ma fille de faire un testament excluant son mari de tout droit en usufruit sur le bien en question
    mon notaire me dit que moyennant 125 € il peut faire un acte modificatif incluant la réversion d'usufruit à mon épouse mais ne m'a pas parlé de l'impact fiscal que vous évoquez et que je redoute car le fisc cherche toujours à taxer
    BOBBYSS

  7. #7
    Pilier Junior

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    Bobbyss : non, bien sûr, ma remarque ne vous visait nullement.

    Sur le plan fiscal immédiat, votre notaire a raison : dans tous les cas, dans l'immédiat, ce n'est qu'un droit fixe fiscal qui est perçu.

    Par contre, suggérez-lui de vérifier au CRIDON ce qu'il compte faire, parce que je crains qu'il fasse une confusion. Il veut faire ce que je l'imaginais faire, c'est-à-dire stipuler une réversion après que la donation de nue propriété a été réalisée.

    Je vais essayer d'expliquer ça simplement, en évitant d'être trop savant :

    En gros, une réversion d'usufruit, ça consiste à donner la nue propriété à votre enfant, à vous conserver l'usufruit, et à créer un usufruit de second rang sur la tête de votre épouse (en jargon juridique, selon la formule de la Cour de cassation, on dirait donation à terme de biens présents, mais ma présentation est quand même plus claire à comprendre). Quand vous donnez, vous êtes encore propriétaire au moment de la donation : donc vous êtes encore maître de définir ce que vous donnez, ce que vous gardez pour vous, et ce que vous gardez au bénéfice d'autres. Dans l'absolu vous pourriez donner la nue propriété, et garder l'usufruit, juste pour vous. Comme vous pourriez donner la nue propriété, faire une réversion à votre épouse, et en même temps prévoir un usufruit de 3ème rang au profit d'une tante, et un usufruit de quatrième rang au profit d'un cousin, et ainsi, à l'infini, dès lors que les bénéficiaires de ces usufruit de rangs successifs sont tous nés au moment où vous faites votre donation, et tous acceptants à la donation.

    Dans votre cas, il n'y a eu qu'une réserve d'usufruit à votre profit : il y a d'un côté une nue propriété, et de l'autre votre usufruit. Et votre usufruit s'éteint nécessairement à votre décès. Vous ne pouvez plus, aujourd'hui, une fois la nue propriété donnée, repousser l'échéance au détriment du nu propriétaire, en rajoutant un usufruit de second rang au profit d'un tiers. Cela reviendrait à enlever à votre fille une partie de ce que vous lui avez donné (ou plus exactement à augmenter la charge sur le bien que vous lui avez donné). Ce n'est pas possible sans son consentement.
    Il est encore possible, en ce moment, de stipuler un usufruit de second rang au profit de votre épouse (un usufruit qui va partir de votre décès pour aller jusqu'au décès de votre épouse), qui va donc peut-être repousser la date à laquelle le nu propriétaire va devenir plein propriétaire (si vous décédez avant votre épouse). Mais c'est justement le nu propriétaire qui doit désormais y consentir. Plus vous. Et, civilement comme fiscalement (je vous passe les nuances d'appréciation entre les deux), ce ne sera plus considéré comme une libéralité par vous, mais par votre fille. En termes juridiques : ce sera un usufruit successif consenti par votre fille, pas une réversion d'usufruit par vous.
    Dernière modification par Caepolla ; 03/04/2014 à 20h46.
    « Plus vous pousserez, moins vous passerez ! » (la dame de la cantine).

  8. #8
    Membre Junior

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    Merci Caepolla pour ces précisions, mais si j'ai bien compris ça signifie que même si ma fille intervenait à l'acte modificatif (ce qu'elle accepte bien- sûr et ce qui serait alors une sorte de cession d'antériorité ) ça ne serait pas apprécié civilement et fiscalement comme si la réversion avait été mentionnée dans la donation-partage originelle ?
    2°. et si mon notaire, comme il le prévoit appelle son acte " rectificatif" et non "modificatif" comme s'il s'agissait de la reprise d'une erreur , est ce que ça pourrait fonctionner ?
    En vérité pour faire court, j'ai sauté une étape dans la relation des faits. La 1° donation -partage est de décembre 2010 portant sur certains biens , la seconde de mai 2012 portant sur d'autres biens. En juin 2012 en relisant calmement ces 2 actes signés j'ai relevé que mon notaire, pour protéger ma femme, ce que je peux comprendre, avait prévu une réversion d'usufruit à son profit dans les 2 actes et sur tous les biens, contrairement à mes instructions ( car je ne voulais pas que les usufruits au lieu d'etre éclatés sur mes enfants soient regoupés sur elle ( ISF) ou qu'elle ait des droits à payer en cas d'abrogation de la loi TEPA d'ici mon décés. Il l'a admis et a fait un acte rectificatif en juin 2012 signé par tous dans lequel il indique que c'est par erreur qu'il a mentionné la réversion d'usufruit à mon épouse qui n'avait pas lieu d'être sur l'ensemble des biens. Et là j'ai fait moi une erreur car j'aurais dû préciser " à l'exception de la résidence principale ".
    Je pensais que mon épouse aurait un droit d' usage et d'habitation viager ( mais j'apprends maintenant que ça n'est guère possible sur des biens donnés-partagés ) ou au pire que ma fille lui concéderait aprés mon décés un droit d'occupation gratuit ou un prêt d'usage ( commodat ) mais j'apprends maintenant que ce sont des droits fragiles d'abord fiscalement , ensuite car aprés décés de ma fille, mon gendre avec son usufruit successif, qui est un droit plus fort, pourrait faire échec à cette occupation ou à ce prêt d'usage.
    Que pensez vous de la façon dont on pourrait redresser les choses sans conséquences fiscales c'est à dire sans que ce soit un usufruit réversif consenti par ma fille mais mon usufruit reversé ?

    ---------- Message ajouté à 10h31 ---------- Précédent message à 10h22 ----------

    merci k1983 . Je vous apporte la précision suivante : dans mon acte de donation partage je n'ai pas écrit en toutes lettres que mon gendre bénéficie d'un usufruit réversif

    ---------- Message ajouté à 10h38 ---------- Précédent message à 10h31 ----------

    Merci k1983
    Vous écrivez:
    "si votre fille décède, ce bien sera partagé entre votre gendre et vos petits enfants en cas de donation entre époux ou en cas du choix d'1/4 en plein propriété du conjoint "
    Je sais qu'il n'y a pas de donation entre époux ( en tous cas jusqu'à présent) et si au lieu du 1/4 en pleine propriété mon gendre choisit 100 % de l'usufruit ?

  9. #9
    Pilier Junior

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    J'en pense que à fort de faire des rectifications d'actes rectificatifs, à un moment, quelqu'un va se demander si votre notaire sait travailler, ou si vous savez ce que vous voulez. C'est tiré par les cheveux, mais ça peut passer, sans garantie toutefois.

    Citation Envoyé par BOBBYSS Voir le message
    merci k1983 . Je vous apporte la précision suivante : dans mon acte de donation partage je n'ai pas écrit en toutes lettres que mon gendre bénéficie d'un usufruit réversif
    Votre gendre n'a évidemment aucune réversion à son profit, dans ce cas. Mais si votre fille décède avant vous, comme j'essayais de vous l'expliquer plus haut, il aura un usufruit successif, de part ses droits successoraux.
    « Plus vous pousserez, moins vous passerez ! » (la dame de la cantine).

  10. #10
    Membre Junior

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    " si votre fille décède avant vous, comme j'essayais de vous l'expliquer plus haut, il aura un usufruit successif, de part ses droits successoraux "

    et si ma fille décéde aprés moi, est ce que mon gendre aura de la même façon au décés de ma fille cet usufruit successif ?

    Vous me dites que ça peut passer, sans garantie, est ce que ma fille doit aussi intervenir à l'acte ?

  11. #11
    Pilier Sénior

    Infos >

    Votre gendre aura des droits successoraux sur les biens de son épouse, soit en propriété soit en usufruit, soit les deux, en fonction des droits légaux du conjoint survivant ou des droits issus d'une libéralité (testament, donation entre époux).
    Ses droits en propriété ne le seront qu'en nue-propriété tant qu'existeront votre usufruit et l'usufruit de votre épouse (ce dernier supposé constitué par votre fille), et ses droits en usufruit ne seront effectifs qu'à ces mêmes conditions (son usufruit successoral sera donc successif à celui de votre épouse lui-même successif au vôtre).
    Dit comme ça, c'est le plus général et ce n'est pas lié au fait que votre fille décède avant ou après vous, c'est lié au fait qu'elle décède.
    Dernière modification par Rambotte ; 04/04/2014 à 18h57.

  12. #12
    Membre Junior

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    Quelqu'un pourrait-il me dire si le fisc réclamera un jour des droits, et sur quelle assiette, au cas où un usufruit réversif était consenti à mon épouse ?
    Car au bout du compte, dans l'hypothèse retenue, il faut apprécier le risque qu'il y ait un jour une facture fiscale à payer ( éventuelle ou certaine ? ) en regard du risque que mon gendre, en cas de veuvage, mette mon épouse à la porte de sa résidence principale

  13. #13
    Pilier Sénior

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    Sans répondre à la question
    au cas où un usufruit réversif était consenti à mon épouse (par ma fille)
    successif, de votre point de vue, où il succède à votre usufruit, et... "précessif" du point de vue de votre fille, où il précède et retarde l'entrée en jouissance par votre fille ou ses ayants-droit.

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