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Discussion : Preuve de donation grand-mère - petit fils

  1. #1
    Membre Benjamin

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    Bonjour,

    Je vous explique la situation en deux mots : Ma grand-mère dispose d'un somme d'argent en cash qui est "hebergé" dans un coffre a la banque ( que j'ai ouvert en mon nom pour cela, et dont elle n'a aucun contrôle)

    Cette argent est la en cas de "poire pour la soif" comme le dirais ma grand-mère tout en me disant, si il m'arrive quelque chose, c'est pour toi, seulement voila, mon "jeune" age (27 ans) ne me permettrai pas d'utiliser cette argent sans éveiller les soupçons du fisc si je déposait cette argent a la banque pour la transférer sur mon compte épargne (car si mes souvenirs son bon, pour tout dépot de plus de 10 000 euros , la banque dois prévenir le fisc) et je n'aurais aucun moyen de justifier cette argent "légalement" (trop jeune pour avoir mis autant de coté) et je n'ai pas envie qu'on me prenne pour un criminel!

    Mais, ni ma mère ni mon frère ni ma soeur ne sont au courant de cela (pour faire court : je suis encore le seul a parler avec ma grand-mère )

    Ma question est la suivante :

    Lors du décès de ma grand-mère, pourrais-je faire valoir la date d'ouverture du coffre comme preuve de don manuel? ou dois elle rédiger une lettre (pacte adjoint anti daté?)
    car ma mère étant sont héritière testamentaire , si elle l'apprend, va certainement vouloir récupérer sa part, je ne voudrais donc pas que cela sois considéré comme une "avance sur mon héritage".

    et si l'ouverture de coffre n'est pas considéré comme valable, et que la rédaction d'un pacte conjoint antidaté ne sois pas une bonne idée, avez vos des solutions?

    Car sinon cette argent restera "gris" et je ne pourrais jamais m'en servir comme bon me semble

    Merci à ceux qui pourront m'aider :-)

    Cordialement,

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par fbs1 Voir le message
    car ma mère étant sont héritière testamentaire
    Testamentaire ou réservataire? Existe-t-il un testament, justement? Ce pourrait être la solution pour que votre grand-mère reste propriétaire de ces fonds jusqu'à son décès et qu'elle vous les lègue.

    Par contre si c'est vous qui "contrôlez" cet accès au coffre comme vous dîtes, votre grand-mère ne peut en disposer librement actuellement. Quid s'il vous arrive quelque chose? Comme votre grand-mère récupèrera-t-elle cet argent?

  3. #3
    Pilier Sénior

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    Si la donation manuelle est reconnue, cet argent ne pourra jamais être considéré comme une avance sur héritage de votre grand-mère puisque vous n'êtes pas héritier de votre grand-mère.
    La question qui se posera est de savoir si la donation manuelle est réductible, si elle dépasse la quotité disponible de votre grand-mère (la moitié de ses biens).

    Mais je ne suis pas sûr que vous pourriez invoquer une donation manuelle de votre grand-mère, sans élément de preuve de son intention à votre égard, car pour donner, il faut le vouloir.
    Donc si elle ne fait rien ET que vous dévoilez l'existence de cet argent en reconnaissant qu'il appartenait à votre grand-mère, votre mère serait en droit de le réclamer en entier, faute de volonté de votre grand-mère de vous l'avoir donné ou de vous le léguer.

  4. #4
    Membre Benjamin

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    Citation Envoyé par Pierrejacques11 Voir le message
    Testamentaire ou réservataire? Existe-t-il un testament, justement? Ce pourrait être la solution pour que votre grand-mère reste propriétaire de ces fonds jusqu'à son décès et qu'elle vous les lègue.

    Par contre si c'est vous qui "contrôlez" cet accès au coffre comme vous dîtes, votre grand-mère ne peut en disposer librement actuellement. Quid s'il vous arrive quelque chose? Comme votre grand-mère récupèrera-t-elle cet argent?
    Un testament existe en faveur de ma mère , elle voulait le mettre à mon nom, mais afin d'éviter les tensions familiales (et comme il y a suffisamment dans le coffre) je lui ai demandé de le refaire en faveur de ma mère .

    Mais cette argent m'est destiné, simplement, si elle aura besoin de fond (imaginons une maladie ou maisons de repos), je lui ai indiqué que elle pourrais en disposer.

    Donc, si j'ai bien compris, nous devons donc faire un pacte adjoint ? ma grand mère n'étant pas contre , tant que je ne l'ébruite pas . et quel serait les risque si on l'anti datais?(car cela fais maintenant 2 ans, apres le décès de mon grand père que la situation est ainsi)

    Et , alors ma dernière question serais : a sa mort, si je vais a la banque déposer cette argent , avec le pacte adjoint, la banque va t'elle prévenir le fisc? prévenir les héritiers (ma mère donc )? ou cela se fera à la discrétion de la banque et moi?

    Merci pour vos réponses :-)

  5. #5
    Pilier Sénior

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    Si votre mère est fille unique, elle est unique héritière et n'a pas besoin de testament en sa faveur.

    Pourquoi voulez-vous déposer cet argent sur votre compte à sa mort ? Il est dans votre coffre, vous en prenez quand vous en avez besoin !

    J'ai l'impression que les pactes adjoints sont limités aux 25 ans du donataire.

  6. #6
    Membre Benjamin

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    Oui sauf que l'on ne peux presque plus rien payer en cash , je ne peux effectuer des travaux dans ma maison , acheter une voiture etc...

    Il s'agit donc pour moi juste de pouvoir sortir cette argent quand bon me semble, mais uniquement la somme dont j'ai besoin , le reste restera en cash (je me mefie assez des banques )

    je vais me renseigner pour le pacte adjoint ,mais vu que il s'agit d'un document entre moi et ma grand mère , si nous l'anti datons, il n'y a pas de problème n'est-ce pas ?

  7. #7
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    Ce qu'il faudrait savoir déjà c'est si votre grand mère a plusieurs enfants pour déterminer la quotité disponible, et ensuite pouvoir vérifier si, en fonction du patrimoine de votre grand mère, cette somme qui vous a été "donnée" dépasse oui ou non la quotité disponible que votre grand mère peut léguer à qui elle veut par testament.

    Vous dites que cet argent est au coffre depuis le décès de votre grand père : avait-il été comptabilisé lors de la succession de votre grand père ?

    Je confirme que vous êtes trop âgé pour signer une pacte adjoint, et je vous déconseille de l'anti dater ...

    Lorsque vous ressortirez cet argent du coffre et que vous ne serez pas en mesure d'en justifier l'origine, votre banque devra déclarer cette opération à TRACFIN : en plus du fisc qui cherchera à savoir s'il n'a pas été lésé, TRACFIN enquêtera pour déterminer s'il ne s'agit pas de blanchiment d'argent issus d'activités pas très légales...

  8. #8
    Pilier Sénior

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    Quelle est concrètement l'utilité du pacte adjoint dans votre cas?

  9. #9
    Membre Benjamin

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    Citation Envoyé par Yooyoo Voir le message
    Bonjour,

    Ce qu'il faudrait savoir déjà c'est si votre grand mère a plusieurs enfants pour déterminer la quotité disponible, et ensuite pouvoir vérifier si, en fonction du patrimoine de votre grand mère, cette somme qui vous a été "donnée" dépasse oui ou non la quotité disponible que votre grand mère peut léguer à qui elle veut par testament.

    Vous dites que cet argent est au coffre depuis le décès de votre grand père : avait-il été comptabilisé lors de la succession de votre grand père ?

    Je confirme que vous êtes trop âgé pour signer une pacte adjoint, et je vous déconseille de l'anti dater ...

    Lorsque vous ressortirez cet argent du coffre et que vous ne serez pas en mesure d'en justifier l'origine, votre banque devra déclarer cette opération à TRACFIN : en plus du fisc qui cherchera à savoir s'il n'a pas été lésé, TRACFIN enquêtera pour déterminer s'il ne s'agit pas de blanchiment d'argent issus d'activités pas très légales...
    Alors elle est fille unique, et je pense que cela dépasse la quotité disponible , et non cette argent n'a pas été comptabilisé lors de son décès (mais, ce n'est pas mon grand père biologique,oficiellement il étais mon parrain mais pour moi c'étais comme, mais j'aurais du le préciser! aah les familles compliqué, quel bonheur! ) c'était de l'argent qu'il avais retiré (méfiance des banques lors du début de la crise) et caché dans un coffre dans son appartement.

    Donc si je résume, le seul moyen de faire les choses "légalement" (sans antidater un pacte adjoint, pour déclarer cette argent) est de faire un don manuel , et si elle ne décède pas dans les 3 ans , je n'aurais pas de droit de succession à payer, j'ai bon ?

    Merci pour vos réponses rapide en tout cas

  10. #10
    Pilier Sénior

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    Attendez, c'est l'argent de votre grand-mère, ou l'argent de votre défunt "grand-père" parrain, ou l'argent du couple ?
    Qui étaient les héritiers de votre "grand-père" parrain ? Avait-il des enfants ?

    Si votre parrain n'avait pas d'enfant, alors son unique héritière fut son épouse, et l'argent du parrain (ou de son couple) est bien devenu l'argent de votre grand-mère.
    Mais si votre parrain avait des enfants, ce sont eux les héritiers théoriques de cet argent (ou de la moitié de l'argent si argent du couple), en concurrence avec votre grand-mère, qui n'a peut-être eu que l'usufruit de cet argent.

  11. #11
    Membre Benjamin

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    c'étais l'argent de mon parrain mais il n'avais pas d'enfants et plus de membres de sa famille vivante donc cette argent est devenu celui de ma grand mère, sauf que l'état n'a pas eu sa part (elle ne l'a pas déclaré, mais elle a souvent retiré son argent aussi, donc elle n'aura aucun mal a le justifier , les personnes agées ont souvent des "bas de laines")

    donc on en revient

  12. #12
    Pilier Sénior

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    Bjr,
    il existe un testament en faveur de votre mère. Ce testament prévoit des legs, qui s'imputent sur la quotité disponible
    vous disposez d'une somme d'argent que votre gd mère veut vous léguer. Elle peut donc faire un deuxième testament vous léguant cette somme.
    si votre mère demande la réduction, celle ci s'appliquera proportionnellement à chaque legs. il vous restera moins que la quotité disponible

    si votre gd mère vous fait donation , cette donation sera réduite à la quotité disponible

  13. #13
    Membre Benjamin

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    mais si celle-ci fais une donation manuel (avec lettre recommandé par ex), et comme je ne suis pas héritier, cette argent ne sera pas repris dans la déclaration de succession, si?

  14. #14
    Pilier Sénior

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    Si elle fait une donation, la donation est immédiate, et si vous la déclarez immédiatement, vous payez vos droits de donation immédiatement.
    Si elle n'est pas déclarée, mais qu'elle est dévoilée lors de la déclaration de succession, vous payerez vos droits de donation à ce moment, tout comme dans le cas d'un legs.

    Pourquoi voulez-vous absolument transférer l'argent sur votre compte au décès de votre grand-mère ?
    Cet argent est dans votre coffre, il est réputé vous appartenir, jusqu'à preuve du contraire, vous en prenez au fur et à mesure de vos besoins.
    Il appartient aux autres de prouver une donation indirecte par le fait que votre grand-mère ait déposé son argent dans le coffre d'un autre.
    Ce qui présuppose la connaissance préalable de cet argent.

    Donc votre grand-mère ne fait strictement aucun document en votre faveur (donation, testament, pacte adjoint, lettre), car à part vous, votre grand-mère est la seule à savoir que cet argent existe, puisque votre parrain n'avait pas d'héritier qui aurait pu s'inquiéter d'où serait passé l'argent de leur parent. Votre grand-mère n'est pas coupable de recel successoral puisqu'elle est la seule héritière. C'est juste un problème de déclaration à l'époque.

    Le tout sous l'hypothèse que depuis le retrait par le parrain de ses fonds, personne d'autre que votre grand-mère est au courant.

    Alors évidemment, si vous voulez acheter une maison, vous ne pourrez pas payer en liquide...

  15. #15
    Pilier Sénior

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    Toutes les réponses qui vous sont faites, le sont sans connaître le niveau de cette somme ; si vous ne voulez pas indiquer un ordre de montant, vous pourriez au moins indiquer si cela représente, 20, 40, 60 ou 80 % du patrimoine de votre grand mère ?

  16. #16
    Membre Benjamin

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    Citation Envoyé par Rambotte Voir le message
    Pourquoi voulez-vous absolument transférer l'argent sur votre compte au décès de votre grand-mère ?

    Alors évidemment, si vous voulez acheter une maison, vous ne pourrez pas payer en liquide...
    Voila, c'est le problème, de nos jours, (et de moins en moins) on pourra payer nos achats en "cash" , si je veux faire effectuer des travaux quelconque dans une maison : virement ,
    même si je veux acheter une voiture : virement , etc.

    Citation Envoyé par Yooyoo
    vous pourriez au moins indiquer si cela représente, 20, 40, 60 ou 80 % du patrimoine de votre grand mère ?
    je ne sais pas quel pourcentage celà represente en détail , mais je pense qu'il y a un peu plus du double .

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