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Discussion : prouver une filiation d'un des parents lorsque les grand parents sont décédés

  1. #1
    Membre Benjamin

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    Bonjour,

    Nous devons prouver au notaire une filiation entre ma grand mere et mon arriere grand pere ( son père)...les faits:
    ma grand mere est née en 1909 ( et décédée ). Sa mere ( soit mon arriere grand mere ) était fille mere ( en réalité son compagnon n'avait pas reconnu ma grand mere à la naissance, ce qui était un peu courant à l epoque).
    Mon arriere grand mere s 'est mariée avec mon arriere grand pere tres tardivement = vers 70 ans (!). Ma grand mere alors adulte ( et mariée meme à l'epoque avec le nom de son mari) devenait indirectement la fille de mon arriere grand pere via son mariage.Mais il ne l'a pas reconnu puisqu 'elle était adulte! Mon arrière grand pere n'avait pas d autres enfants .
    On parle d'une situation où finalement tous étaient tres agés dans les années 40.

    Idées?

    cordialement et merci par avance!

    pronlr

  2. #2
    Membre Exclu des Forums

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    Citation Envoyé par pronlr Voir le message
    Mon arriere grand mere s 'est mariée avec mon arriere grand pere tres tardivement = vers 70 ans (!). Ma grand mere alors adulte ( et mariée meme à l'epoque avec le nom de son mari) devenait indirectement la fille de mon arriere grand pere via son mariage
    non ce n'est pas le mariage qui fait que c'était sa fille! il aurait d'ailleurs tres bien pu la reconnaitre sans se marier avec l'arrière grand mère

    mais dans quel but cherchez vous a établir une filiation

  3. #3
    Pilier Junior

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    Ce n'est pas un problème de preuve. C'est d'abord un problème d'établissement de la filiation. Biologiquement, c'est sa fille. Juridiquement, non. A l'époque, le seul moyen d'établir la filiation, c'était la reconnaissance volontaire par le père. Je ne sais plus à quelle époque on été admis les autres moyens actuels : action en recherche de paternité naturelle, possession d'état, etc. Mais, pour l'un, il y a prescription. Pour l'autre, c'est si récent que je doute que ça puisse s'appliquer à des affaires du début du 20ème siècle.
    Dans tous les cas, à part un jugement (difficile à avoir, car, à mon avis, on applique la loi d'autrefois), je ne vois pas comment vous pourriez établir la filiation de manière juridique. Prouver le lien biologique ne sert à rien si cela n'est pas traduit par un lien juridique de filiation.
    Vous devriez voir avec un avocat. En tout cas, c'est un cas peu banal.

    Citation Envoyé par cmarcus Voir le message
    mais dans quel but cherchez vous a établir une filiation
    Héritage, si j'en crois l'historique de la personne.
    « Plus vous pousserez, moins vous passerez ! » (la dame de la cantine).

  4. #4
    Membre Benjamin

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    En fait je souhaite réouvrir ( via ma mere..lien plus proche) la succession de mon arriere grand oncle. Il y a des zones d ombres sur cet héritage et surtout savoir qui en a été les bénéficiaires! si çà se trouve il n y a jamais eu une ouverture de la succession (!!!). La notaire nous demande une preuve de filiation ( facile quand tout le monde est mort !) Nous avons bien des objets et autres de mon arriere grand pere ( et donc le frere de ce grand oncle décédé..sans héritiers, sans ex epouse..) Nous pensons à un détournement de biens au profit de musées ou gens bien informés (lien direct avec les musées);
    dans l'ordre des décès : Mon arriere grand pere meurt, puis mon arriere grand mere qui a donc une seule fille ( ma grand mere), l arriere grand oncle meurt sans descendant. ma grand mere a l'epoque avait juste été informé téléphoniquement qu il ny avait rien à la succession ( ben voyons!) , croyant les dires, elle n'a pas osé chercher plus loin. Sauf qu il y a un grand vide entre les objets de mon grand oncle et certains retrouvés sur le marché de l'art 15 ans apres sa mort!!

  5. #5
    Pilier Sénior

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    si çà se trouve il n y a jamais eu une ouverture de la succession
    La seule chose dont on est sûr, c'est qu'il y a eu ouverture de la succession, vu qu'il n'y a besoin de personne pour les ouvrir, puisque c'est la mort qui les ouvre toute seule, comme une grande.

    Y a-t-il eu des dispositions (testament, donation entre époux) faites par "l'arrière-grand-père" au profit de l'arrière-grand-mère ?
    "L'arrière-grand-père" avait-il des descendants (et donc pas votre grand-mère qui n'en est pas a priori descendante) ?

    Sans descendants, en présence d'un frère (l'arrière-grand-oncle), la veuve ne devait avoir qu'une moitié en usufruit (ancien article 767). Cet usufruit s'est éteint au décès de l'arrière-grand-mère, et "l'arrière-grand-oncle" est devenu plein propriétaire des biens de son frère, tout à fait conformément au droit des successions de l'époque.
    Ensuite, au décès, ces biens ont été dévolus dans sa famille, vers des collatéraux plus éloignés.

    Et pour savoir s'il y a une filiation, il suffit de demander un extrait d'acte de naissance avec filiation de votre grand-mère. S'il est porté mention marginale d'une filiation adoptive ou de reconnaissance (très tardive) par le mari de l'arrière-grand-mère, ce sera votre preuve. Sinon, la filiation n'existe pas, et ce n'est pas son arrière-grand-père.
    Dernière modification par Rambotte ; 23/04/2013 à 20h07.

  6. #6
    Membre Benjamin

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    Merci pour vos réponses..oui en toute logique si ma grand mere n'a pas été reconnue par son pere ( soit mon arriere grand pere) elle n'est pas sa fille...sauf qu il s est marié avec sa mere à 70 ans...je vois mal qu il la reconnaisse comme sa fille à cet age avancé. Le dit heritage de l'arriere grand pere n est pas allé à son frere...mais resté à priori dans la totalité à mon arriere grand mere. Une filiation par possession d etat est elle envisageable ou témoignages devant notaires? En fait je souhaite non seulement connaitre le destin de mon arriere grand oncle ( et de ses biens..meme si la démarche n'est pas financiere ); mais des objets lui ayant appartenus ( quoi que...puis je faire valoir le droit qu ils lui appartenaient qu à moitié ..puisque co propriétaire de produits artistique avec mon arriere grand pere ?) retrouvés curieusement vendu sous son nom/ collection ( pourtant décédé depuis longtemps) 15 ans après sa mort et pour finalité exposés dans des musées (formidable il est revenu sur terre 15 ans après sa mort pour les vendre aux encheres!)

  7. #7
    Pilier Sénior

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    Si votre arrière-grand-mère a été l'unique héritière de l'arrière-grand-père (donc en vertu d'un testament ou d'une donation entre époux), à quoi sert votre recherche de filiation ?
    L'héritière de votre arrière-grand-mère, fut votre grand-mère, qui a donc hérité des biens que sa mère avait hérité de son mari.
    En particulier votre arrière-grand-mère est devenue propriétaire de la moitié des produits artistiques que son mari et son beau-frère possédaient en indivision.

    En revanche, si votre arrière-grand-mère n'a pas fait valoir tous ses droits sur des biens de son mari, dans un partage avec son beau-frère, tout ceci devrait être prescrit désormais.
    Dernière modification par Rambotte ; 23/04/2013 à 20h36.

  8. #8
    Membre Exclu des Forums

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    Citation Envoyé par pronlr Voir le message
    Merci pour vos réponses..oui en toute logique si ma grand mere n'a pas été reconnue par son pere ( soit mon arriere grand pere) elle n'est pas sa fille...sauf qu il s est marié avec sa mere à 70 ans...je vois mal qu il la reconnaisse comme sa fille à cet age avancé.
    pourquoi? c'est fort possible, le soucis c'est qu'il ne le savait pas je pense, comme le fait ( je l'ai deja dit) de la reconnaitre hors mariage

  9. #9
    Membre Benjamin

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    "En particulier votre arrière-grand-mère est devenue propriétaire de la moitié des produits artistiques que son mari et son beau-frère possédaient en indivision. "
    Bonne nouvelle si je puis dire! En fait la demande de la reconnaissance vient de la notaire actuelle ( son pere ayant été aussi notaire et ayant établit l'acte à l époque de mon arriere grand oncle!..."probleme familiaux" entre notaires si je puis dire) . En l'absence de documents ayant établit la filiation, je peux donc faire valoir le fait que les objets artistiques sont pour moitié à mon arrière grand mere / et donc aussi à ma grand mere...ce qui signifie que si une vente aux encheres a été passée sans son accord et à son insu, l objet est en quelque sorte volé pour moitié à son propriétaire ? Puis je faire valoir cette demande au notaire pour réouvrir la succession ou dois je engager une proccédure concernant les objets sur le marché de l'art et demander aux musées leurs provenances en tant qu heritiers?

  10. #10
    Pilier Sénior

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    Déjà, sur quel élément vous basez-vous pour dire que votre arrière-grand-mère a hérité des biens de son mari ?
    C'est peut-être exact, mais cela ne va pas de soi, surtout avec les lois de l'époque en matière de succession (voir mes précédentes réponses).
    Ensuite, avez-vous établi que l'arrière-grand-père et son frère n'avaient pas procédé au partage des biens issus de leurs parents ?
    Bref, au moment du décès de l'arrière-grand-père, de quoi était-il propriétaire ? Si son frère avait racheté sa part, ce dernier était devenu l'unique propriétaire des objets artistiques.
    Avant de revendiquer quoi que ce soit, il faut que vous établissiez la preuve que l'arrière-grand-père était propriétaire de parts dans les objets mobiliers litigieux. Et comme en matière de biens meubles, possession vaut titre, c'est une gageure, et ce que toutes ces actions doivent être prescrites depuis bien longtemps.

  11. #11
    Pilier Junior

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    Citation Envoyé par pronlr Voir le message
    En l'absence de documents ayant établit la filiation, je peux donc faire valoir le fait que les objets artistiques sont pour moitié à mon arrière grand mere / et donc aussi à ma grand mere...ce qui signifie que si une vente aux encheres a été passée sans son accord et à son insu, l objet est en quelque sorte volé pour moitié à son propriétaire ? Puis je faire valoir cette demande au notaire pour réouvrir la succession ou dois je engager une proccédure concernant les objets sur le marché de l'art et demander aux musées leurs provenances en tant qu heritiers?
    Je ne veux pas casser vos espoirs. Mais, à vous lire, vous avez l'air de vous enflammer. Sérieusement, je crois qu'il faut bien distinguer deux aspects dans votre démarche. Et j'englobe ce que je lis de votre histoire sur ce fil, et sur l'autre.

    - l'aspect mémoire, symbolique. Je pense qu'il peut être passionnant de comprendre ce qui a pu se nouer, à un moment dans l'histoire de votre famille, savoir qui avait quoi, qui aurait dû avoir quoi, ce qui était vrai et ce qui était faux dans ce qu'on vous a raconté.

    - l'aspect juridique, qui est de croire que vous allez pouvoir vous faire reconnaître propriétaire de biens artistiques vieux de 80 ans. Il s'agirait de faire valoir une propriété sur des biens restés dans un coffre depuis 90 ans, je dirais, ok, vous avez une chance (il y a une jurisprudence sur des cas similaires, avec la propriété qui ne se perd pas par non usage). Mais, là, pour des objets mobiliers qui sont sur le marché de l'art depuis un moment déjà ?
    Le problème, c'est que c'est probablement déjà couvert par la prescription. Parce que, si je vous comprends bien, votre dossier accumule quand même les difficultés : il s'agirait de prouver la propriété artistique de votre aïeul parce qu'il avait une usine qui a été utilisé par un ouvrier artiste (c'est pas gagné), puis il faudrait encore réussir à faire établir le lien de filiation entre votre arrière-grand-père et votre grand-mère, alors que celui-ci ne l'a pas reconnu et alors que c'était probablement le seul mode d'établissement de la filiation à son époque dans son cas (là encore, pas gagné).

    Mais, même à supposer que vous arriviez à prouver tout ça, et que donc votre grand-mère aurait dû hérité d'un bien X, je ne vois pas ce qui vous permettrait de remettre la main sur le bien X. C'est là qu'intervient la prescription, justement. Pour éviter qu'un plantage sur une succession il y a 90 ans vienne remettre en cause la propriété acquise par les gens depuis. Sinon ce serait l'insécurité juridique permanente. Vous imaginiez si demain quelqu'un pouvait frapper à votre porte, en vous disant qu'il est propriétaire pour partie de votre maison, parce qu'il y a 90 ans, un notaire a oublié un enfant dans la succession du vendeur de votre vendeur de votre vendeur de votre vendeur de votre vendeur.
    Le plus long du plus long, c'est la prescription de mauvaise foi pour les immeubles, et elle est à 30 ans. Le plus court, c'est pour les meubles acquis de bonne foi : c'est instantané. Vos oeuvres d'art, qui sont des meubles j'imagine, si elles n'ont pas été volées, et si elles ont été acquises par quelqu'un qui ignorait l'acquérir de quelqu'un n'étant pas le propriétaire, c'est terminé, vous ne pourrez jamais l'évincer, sa possession vaut titre. La salle des ventes qui a mis les biens aux enchères n'a pas à vous justifier comment le bien est venu de votre aïeul jusqu'à elle. Il lui suffit de vous répondre qu'elle l'a acheté à Tartempion à telle date, et c'est terminé (sauf vol, mais, là encore, il y a quand même une prescription à un moment).

    C'est pour ça que j'insiste sur la distinction. Sur l'aspect moral de l'histoire familiale, ça peut être passionnant. Mais, sur l'aspect juridique, je pense sincèrement que vos chances sont vraiment très faibles. Et que ce n'est pas un notaire qu'il vous faut (au mieux, et encore, je ne vois pas comment, il fera un acte de notoriété établissant les héritiers, et après, ça ne vous servira à rien), mais d'un excellent avocat. Malgré ça, je ne le vois pas faire de miracles. Mais, là, je parle de manière générale. Il faudrait connaître le dossier, des fois il y a des failles qui permettent de faire quelque chose (c'est pour ça que je donnais mon exemple des biens restés dans un coffre depuis 90 ans).
    Honnêtement, je pense que vos chances sont très faibles. Ça peut en valoir le coup, et tout espoir n'est pas forcément à bannir. Mais, dans tous les cas, ce sera forcément long et compliqué.
    Dernière modification par Caepolla ; 24/04/2013 à 00h57.
    « Plus vous pousserez, moins vous passerez ! » (la dame de la cantine).

  12. #12
    Pilier Sénior

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    Je pense qu'il n'y a pas lieu de prouver ou établir le lien de filiation entre l'arrière-grand-père et la grand-mère, au moins pour la part des biens possédés par l'arrière-grand-père, puisqu'il nous est affirmé (mais c'est à vérifier que c'est vrai en en donnant les raisons) que l'arrière-grand-mère a hérité de tous les biens de son mari, et ensuite, la filiation entre l'arrière-grand-mère et la grand-mère, elle, est très bien établie.

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