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Discussion : Héritiers d'héritiers, le casse tête !

  1. #1
    Membre Cadet

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    Bonjour à tous!

    Voici ma question :

    Grand père X est décédé (2004) , laissant derrière lui 3.5 Millions de dettes et bien moins d'actifs.

    Il a trois 3 enfants, Dominique, Thierry et François.

    François, sans enfant ni conjoint, ne s'est pas prononcé concernant cette succession, et décède (2010)

    Dominique (qui a trois enfants) et Thierry (qui a deux enfants) décèdent après avoir accepté mais sous bénéfice d'inventaire, la succession (décès en 2011 et 2010)

    concernant les 5 héritiers :

    Doivent ils s'occuper de la succession du grand père? Doivent ils vendre les biens immobiliers afin de régler les dettes?

    La succession de François dépend elle de celle du grand père?

    Les notaires n'ont jamais vu ça, ils nous donnent plusieurs versions différentes et nous sommes dans l'impasse!
    On doit s'occuper de la succession de François, mais hérite t'il des dettes?

    J'avoue que quand toute une fratrie décède en un an, ca devient compliqué...

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Un droit d'opter fait partie du patrimoine immatériel d'une personne.
    Donc si une personne décède avant d'avoir opté, ses héritiers, s'ils acceptent la succession, recueillent le droit d'opter qu'avait le défunt.
    Les héritiers de François étaient ses deux frères. Ceux-ci ont-il accepté ou renoncé à la succession de leur frère ?
    Si non, les petits-enfants héritent du droit à opter qu'avait leur parent dans la succession de leur frère, et s'ils font accepter leur parents respectifs, ils héritent alors du droit à opter qu'avait le frère dans la succession du grand-père.

  3. #3
    Membre Cadet

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    François ne voulait pas se prononcer.
    Il est décédé sans avoir prit sa décision, Thierry est décédé deux mois plus tard et Dominique (ma mère) est décédé 8 mois plus tard...Personne n a eu le temps de faire quoique ce soit concernant la succession de François!
    Sachant qu ils sont tous décédés, on peut donc, si je comprend bien votre message, refuser la succession au nom de François!
    Meme si cela date de 2004?
    Merci en tout cas pour votre réponse!

  4. #4
    Pilier Sénior

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    Chaque petit enfant doit d'abord opter dans la succession de son parent (respectivement Thierry et Dominique).
    S'il accepte la succession de son parent, le patrimoine recueilli de celui-ci est composé, entre autres :
    - du droit d'opter dans la succession de François (car on n'imagine que ni Thierry ni Dominique, héritiers de François, n'avaient opté dans la succession de François)
    - du bénéfice d'inventaire dans la succession de X
    S'ils font accepter leur parent dans la succession de François, ils recueillent par héritage de leur parent le patrimoine de François, dont son droit à opter dans la succession de X.
    S'ils font renoncer leur parent dans la succession de François, ils deviennent les héritiers suivants de François, et ils peuvent opter dans sa succession, et donc en acceptant cette succession, recueillir le droit de François à opter dans la succession de X (ou alors renoncer à cette succession, et donc au droit d'opter dans la succession de X).
    Il y a donc deux canaux pour recueillir le droit de François à opter dans la succession de X. Une fois recueilli ce droit, il peuvent soit faire renoncer François dans la succession de X, soit le faire accepter (sous bénéfice d'inventaire).
    Vu les dettes, je suppose que le plus simple est de faire renoncer François dans la succession de X.
    Le plus important, me semble-t-il est de faire que l'acceptation sous bénéfice d'inventaire de Thierrry et Dominique ne se transforme pas en une acceptation pure et simple par oubli de choses à faire dans la procédure. C'est le plus gros risque.
    S'il s'avère que la dette de X est malencontreusement passée définitivement dans les patrimoines de Thierry et Dominique, il ne restera aux petits-enfants qu'à renoncer à la succession de leur parent respectif.

  5. #5
    Membre Cadet

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    et c'est donc pour cela Marie, que je suis entrain d'imprimer les papiers pour que Alex et moi renoncions aux successions de pépé, de mémé, de françois et de maman.
    Ravie de voir que tu avais trouvé ce forum, que je suis entrain moi même de pourrir.... Remets toi bien, et à l'année prochaine !!!!

  6. #6
    Pilier Sénior

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    Je vous ai expliqué que ceux qui ont accepté sous bénéfice d'inventaire ne peuvent pas renoncer, donc leurs héritiers ne peuvent pas renoncer...

    La seule différence avec votre post, c'est qu'un des héritiers n'avait pas opté, donc pour un tiers de la succession du grand-père, il est possible de renoncer, si la fratrie n'avait pas opté dans la succession de François.

    Dans l'autre discussion, je relève une anomalie : 3,5 millions d'euros de dettes, et aucune nouvelle des créanciers depuis 10 ans ? Ils ne sont jamais allés vous demander des comptes depuis le dépôt de l'inventaire ?

  7. #7
    Membre Cadet

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    les 3 enfants de X ont accepté sous bénéfice d'inventaire en 2004.
    L'inventaire leur a été énoncé en juin 2004.
    En 2005, un acte notarié mentionne:
    "attendu
    1° le décès et la dévolution successorale ci-après relatés
    2° la désignation, l'origine et la valeur des biens et droits réels immobiliers pouvant dépendre de la succession
    3° la prise de qualité, l'acceptation de la succession et la réquisition par le ou les ayants-droits
    et vu

    blablabla
    laissant pour habiles à se dire et portiers heritiers ensemble pour le tout ou chacun divisible pour 1/3...
    le notaire atteste que la maison appartient pour 1/3 à chacun de ses 3 enfants.

    Il n'y a pas d'erreur dans la somme apparemment pour les dettes,
    personne ne nous a rien demandé, parce que là, maintenant que les impots ont été prélevés sur le compte d'un cousin, ça remue.
    Si on nous avait demandé quelque chose avant, ça aurait remué avant !

    Moi, je sature, je prépare mes dossiers, je renonce à tous les morts, et les vivants, restez le longtemps, qu'on ait pas d'embêtement !

    la vie est belle !!

    on peut renoncer à une succession qui n'a pas été ouverte vu qu'il n'y avait pas de "biens ni d'argent" ?

  8. #8
    Pilier Sénior

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    les 3 enfants de X ont accepté sous bénéfice d'inventaire en 2004
    Il faudrait savoir, ce n'est pas ce qui est écrit ici :
    François, sans enfant ni conjoint, ne s'est pas prononcé concernant cette succession, et décède (2010)
    Il est absolument anormal qu'aucun créancier (des banques avez-vous dit) ne se soit manifesté en 10 ans pour 3,5 millions d'euros de dettes.
    Je suis de plus en plus convaincu que ces dettes sont inexistantes, vous avez cru qu'elles existaient, sur la foi de documents mal interprétés.
    En tout cas, c'est à creuser, tellement c'est incompréhensible.
    Et si elles existaient, faute d'aucune action en vue de les recouvrer, elles sont peut-être prescrites. Ca aussi c'est à creuser.

    on peut renoncer à une succession qui n'a pas été ouverte vu qu'il n'y avait pas de "biens ni d'argent" ?
    C'est la mort qui ouvre les succession : décès = ouverture de succession.

    le notaire atteste que la maison appartient pour 1/3 à chacun de ses 3 enfants.
    En vertu de quoi ? Ce fut une donation en indivision du grand-père à ses 3 enfants, de son vivant ? (question posée dans l'autre discussion)

  9. #9
    Membre Cadet

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    Vous savez, je n'ai que peu de documents en mains. Des scans, envoyés par email, par qui veut bien. J'ai même un document où il manque une page.
    L'inventaire fait 20 pages à lui seul.
    J'apporte malheureusement le peu d'information que j'ai, avec une communication "familiale" ne tournant que sur l'administratif.
    Moi personnellement je me fiche de tout cela, je ne suis pas solvable et ne le serai jamais. Je n'ai pas de maison, pas de mari....

    Je fais ça pour m'assurer que mon fils mineur ne paiera pas les dettes d'autres personnes, n'en ayant pas moi même.
    Je fais ces démarches pour que s'il m'arrive quelque chose mon fils ne paie pas.
    Moi, je ne risque RIEN. Je suis handicapée, bénéficiaire de l'AAH, je ne paie même pas d'impots.

    En fait, peu importe qui touche quoi, le tout est de ne pas payer pour un grand-père que je n'ai pas connu, un arrière grand-père que mon fils n'a jamais vu.
    C'est pour ça que je pars dans les extrêmes en disant je renonce à tout, et fais renoncer mon fils à tout.
    Maintenant, je vois un notaire vendredi, et puis j'irai en voir un autre, jusqu'à ce que 2 d'entre eux me donnent le même ordre pour les démarches.

    Je suis désolée de mal m'exprimer, de ne pas comprendre chacun de vos mots.
    Et je vous remercie sincèrement de l'aide que vous avez su m'apporter.

  10. #10
    Membre Exclu des Forums

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    Citation Envoyé par flloralys Voir le message
    C'est pour ça que je pars dans les extrêmes en disant je renonce à tout, et fais renoncer mon fils à tout.
    .
    je ne crois pas que ce soit aussi simple que cela pour votre fils

  11. #11
    Pilier Sénior

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    En effet, le juge des tutelles se posera peut-être des questions face à une prétendue dette de plusieurs millions d'euros (au fait comment a-t-il fait pour emprunter autant auprès de banques, et qu'a-t-il acheté ou dépensé pour de tels montants ?) qui n'a suscité en 10 ans aucune réaction de prétendus créanciers.

  12. #12
    Membre Cadet

    Infos >

    Bonjour.

    Le juge des tutelles nous a validé la renonciation des arrières-petits-enfants de X.
    J'ai envoyé tous les documents au notaire, qui me rappelle que cela ne sert à rien puisque notre mère avait accepté sous bénéfice d'inventaire.
    Il précise que nous pouvons, éventuellement, renoncer à la succession de notre mère.
    Bien.

    Maintenant quelques questions (encore )
    Ils étaient 3 enfants tous décédés depuis.

    - L'enfant 1 est décédé, sans s'etre prononcé sur la succession de X. Il n'avait pas d'enfant, mais son frère et sa soeur étaient vivants, ainsi que leur mère. Je comprends d'après le message de Rambotte, que nous pourrions nous prononcer "à sa place" de part le droit d'opter. Quant est-il concernant les délais ?
    (j'ai posé la question brève et claire sur le forum)

    Si ce droit d'opter est de 10 ans, nous devons nous baser sur quelle date ? La date de décès de X (en 2004) ?

    - Notre mère est décédée en 2011. Nous n'avons pas fait intervenir de notaire.
    Pouvons nous toujours renoncer à sa succession ? Le délai est apparemment de 10 ans. Vous le confirmeriez dans notre situation ?

    Merci de votre aide !

  13. #13
    Pilier Sénior

    Infos >

    bjr,

    ce qui est pas ordinaire, c'est que le délai de prescription d'accepter la succession de votre gd père est de 30 ans , et celui des successions de ses 3 enfants n'est que de 10 ans ...

    autre particularité , c'est que l'article qui dit qu'en cas de renonciation, ce sont les enfants qui deviennent héritiers n'existait pas au décès de votre gd père.. Ce qui voudrait dire qu'une renonciation au patrimoine de l'arrière gd père suppose que ce droit de renonciation ait été transmis ... reste à savoir comment ?

    a noter que la renonciation au patrimoine de l'arrière gd père défunt suppose l'acceptation de la succession qui lui a transmis ce droit !!! voire vaudrait acceptation ?

    si personne n'a accepté la succession de l'oncle dans la fratrie, ce sont les cousins qui héritent de cet oncle et du droit option; Cela suppose de rechercher les cousins par lignée paternelle et maternelle de l'oncle ... Bonjour la complication !


  14. #14
    Membre Cadet

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    Voici le résumé qu'avait fait ma soeur sur ce post:

    Grand père X est décédé (2004) , laissant derrière lui 3.5 Millions de dettes et bien moins d'actifs.

    Il a trois 3 enfants, Dominique (notre mère), Thierry et François.

    François, sans enfant ni conjoint, ne s'est pas prononcé concernant cette succession, et décède (2010)
    Dominique (qui a trois enfants, nous) et Thierry (qui a deux enfants, nos cousins) décèdent après avoir accepté mais sous bénéfice d'inventaire, la succession (décès en 2011 et 2010)
    Leur mère décède en 2012, et hérite donc aussi de son fils François, qui lui ne s'est pas prononcé sur la succession de son père, et ça c'est le détail qui figurait pas à la création du post....
    Nous sommes donc face à plusieurs successions qui dépendent les unes des autres...


    Citation Envoyé par k1983 Voir le message
    bjr,

    ce qui est pas ordinaire, c'est que le délai de prescription d'accepter la succession de votre gd père est de 30 ans , et celui des successions de ses 3 enfants n'est que de 10 ans ...

    Mais comme nous, petits enfants, ne pouvons renoncer à la succession du grand-père, je pense que notre mère et oncles avaient 10 ans pour se prononcer.
    Nous ne pouvons plus faire valoir le droit d'opter apparemment (?)
    Dans ce cas il nous faut renoncer à la succession de notre mère avant le 10e anniversaire de son décès il me semble.
    Nos cousins, les 2 enfants de Thierry, ont accepté et clôturé la succession de leur père. (aie pour eux)
    Reste le 3e enfant de X, François. Il décédé avant ma mère et son frère, sans descendant ni femme, mais sa mère était vivante. D'après les documents en ma possession, lui ne s'est pas prononcé ni en acceptation, ni en renonciation. Passé les 10 ans, il est donc considéré comme acceptant non ?
    Je ne suis pas sure concernant ma grand-mère mais il me semble qu'elle a accepté sous réserve d'inventaire également, la succession de son fils.

    Parce que dans ce cas:
    Les 3 enfants de X "se prennent" sa succession.
    - nous devrions être en mesure de renoncer à la succession de notre mère avant 2021 (décès + 10 ans)
    - il nous faudrait faire valoir le droit d'opter de notre grand-mère sur la succession de son fils avant les 10 ans qui valent acceptation si j'ai bien suivi.
    - nous pourrions alors accepter la succession de notre grand-mère (oui, décédée après ses enfants)

    Reste le "cas" des cousins qui eux apparemment, seraient dans un beau pétrin en ayant accepté la succession de leur père Thierry non?



    autre particularité , c'est que l'article qui dit qu'en cas de renonciation, ce sont les enfants qui deviennent héritiers n'existait pas au décès de votre gd père.. Ce qui voudrait dire qu'une renonciation au patrimoine de l'arrière gd père suppose que ce droit de renonciation ait été transmis ... reste à savoir comment ?

    a noter que la renonciation au patrimoine de l'arrière gd père défunt suppose l'acceptation de la succession qui lui a transmis ce droit !!! voire vaudrait acceptation ?

    Là, je n'arrive pas à vous suivre, je n'ai pas compris désolée.

    si personne n'a accepté la succession de l'oncle dans la fratrie, ce sont les cousins qui héritent de cet oncle et du droit option; Cela suppose de rechercher les cousins par lignée paternelle et maternelle de l'oncle ... Bonjour la complication !


    Nous connaissons les cousins, et pouvons être en contact.
    Si je suis à côté de la plaque, je suis désolée.
    Le cabinet du notaire où je vais m'adresser rouvre fin aout.

    Merci.

  15. #15
    Pilier Sénior

    Infos >

    Mais comme nous, petits enfants, ne pouvons renoncer à la succession du grand-père, je pense que notre mère et oncles avaient 10 ans pour se prononcer.
    Nous ne pouvons plus faire valoir le droit d'opter apparemment (?)
    votre mère s'est prononcée pour sa part . Elle a accepté , mais son acceptation est limitée à ce qui restera lorsque les créanciers se seront remboursés sur le patrimoine du gd père , et si il reste des dettes , ces dettes disparaissent. C'est pour cela que vous n'avez plus le droit de changer l'acceptation sous réserve d'inventaire

    si votre mère n'avait pas de dettes, renoncer à sa succession est à mon avis inutile

    Nos cousins, les 2 enfants de Thierry, ont accepté et clôturé la succession de leur père. (aie pour eux)
    c'est improbable , car dans le patrimoine de leur père , il y a celui de votre oncle , dont le droit d'option qui est partagé avec vous. Tant que vous n'avez pas pris position dans la succession de votre mère, puis celle de votre oncle , les incidence du droit d'option de votre oncle sont impossible à connaître.
    pour clore, il faudrait qu'ils aient accepté la succession de leur père, puis renoncer au nom de leur père à la succession de l'oncle. Si l'oncle n'avait pas de dettes de son propre fait, c'est inutile .

    D'après les documents en ma possession, lui ne s'est pas prononcé ni en acceptation, ni en renonciation. Passé les 10 ans, il est donc considéré comme acceptant non ?
    il est considéré comme pouvant transmettre pendant dix ans un droit d'option prescriptible 30 ans après le décès du gd père . Ainsi, si vous acceptez la succession de votre oncle avant les 10 ans qui suivent son décès ( 2020 si j'ai bien compris l'année de son décès ) vous faites entrer dans votre patrimoine un droit d'option sur la succession de votre gd père prescriptible en 2034

    Je ne suis pas sure concernant ma grand-mère mais il me semble qu'elle a accepté sous réserve d'inventaire également, la succession de son fils.
    impossible , cette possibilité n'existait plus en 2010
    question , gd père et gd mère étaient divorcé ? ou jamais mariés ? dans la succession de votre gd père , vous ne parlez jamais de votre gd mère qui pourtant aurait des droits de conjoint à supérieurs aux droits des enfant réservataires.

    - il nous faudrait faire valoir le droit d'opter de notre grand-mère sur la succession de son fils avant les 10 ans qui valent acceptation si j'ai bien suivi.
    non, l'absence d'acceptation ne vaut pas acceptation , (ni renonciation ? à vérifier) , mais prescription, c'est à dire l'impossibilité de faire valoir son droit
    sachant que vous et votre gd mère êtes soumis au même délai de prescription pour la succssion de votre oncle

    nous pourrions alors accepter la succession de notre grand-mère (oui, décédée après ses enfants)
    elle était mariée et héritière du gd père ?

    Reste le "cas" des cousins qui eux apparemment, seraient dans un beau pétrin en ayant accepté la succession de leur père Thierry non?
    pour eux, tout va bien sauf si par acceptation successive de la succession de leur oncle , puis de leur gd père en omettant pour cette dernière d'accepter sous réserve d'inventaire , les créanciers découvrent qu'ils existent. Il faudrait être bien maladroit


    Là, je n'arrive pas à vous suivre, je n'ai pas compris désolée
    le droit d'option est depuis longtemps un droit d'option transmissible aux héritiers
    pour un décès qui intervient actuellement, le droit d'option est donc transmis au enfants de héritiers réservataire renonçant. Avant 2006 la part du renonçant revenait à ces cohéritiers et non à ses enfant. C'est la date du décès qui crée ce droit d'option qui défini la régle qui s'applique. Ainsi le droit d'option généré par la succession de votre gd père suit les règles existantes en 2004 : prescription 30 ans , et la renonciation bénéficie aux cohéritiers , et non aux enfants , possibilité d'accepter sous réserve d'inventaire.

    ---------- Message ajouté à 13h49 ---------- Précédent message à 13h42 ----------

    je copie d'une discussion à l'autre , c'est , je pense complémentaire

    bjr,

    je vous ai répondu sur l'autre discussion

    le délai pour accepter la succession de votre mère est de 10 ans.
    si vous acceptez la succession de votre mère , vous aurez le choix d'accepter la succession de votre oncle décédé sans enfant
    si vous renoncer à la succession de votre oncle sans rien faire pour la succession de votre mère, cela signifie que vous avez usé d'un droit hérité de votre mère. Cette renonciation vaut donc acceptation de la succession de votre mère. (A noter que vous pouvez accepter la succession de votre oncle puis accepter au nom de votre oncle la succession de votre gd père sous bénéfice d'inventaire, ce qui ramène l'ensemble du patrimoine du gd père sous bénéfice d'inventaire. . ). la renonciation de votre oncle entraîne la transmission du patrimoine à vos enfants

    si un jour votre enfant ou un cousin (ou l'état?) accepte la succession de votre oncle et opte pour la renonciation à la succession de votre gd père , on est en droit de supposer que cette renonciation augmente la part des héritiers de votre gd père et que le bénéfice d'inventaire s'applique à toute la succession de votre gd père.

  16. #16
    Membre Cadet

    Infos >

    Pour ma grand-mère, elle était divorcée de X .
    Et je la mets dans la suite des successions car quand l'oncle François est décédé, une partie revenait donc à ma grand-mère, puisque pas de descendant ni de femme.

    Je vois un peu tout cela comme une suite de dominos, les premiers faisant tomber les suivants... avec à chaque mouvement une conséquence sur la suite.

    Je vais imprimer votre contribution, la relire à tête reposée, et la ferai lire.

    Je vous remercie infiniment d'avoir pris le temps de détailler si précisément.

  17. #17
    Pilier Sénior

    Infos >

    nous pourrions alors accepter la succession de notre grand-mère (oui, décédée après ses enfants)
    oui si elle a accepté la succession de son fils et pour l'option transmise sur la succession de votre gd père , choisi la renonciation ou l'acceptation à concurrence de l'actif net, ou si elle n'a pas opté sur ce point, auquel cas il vous faudra opter à sa place pour ce droit d'option qu'elle vous transmis.

    le seul danger serait qu'elle ait opté pour l'acceptation de la part de son fils , puis au nom de son fils , pour l'acceptation simple de la part issue de votre gd père ...

  18. #18
    Membre Cadet

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    merci beaucoup k1983 pour toutes ces explications.

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