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Discussion : Succession difficile, très difficile.

  1. #1
    Membre Sénior

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    Bonjour. Juste un préambule: Je viens de lire parmi les messages les avatars d'une succession qui traîne. Conformément à la charte du site, je présente ma propre discussion afin d'éviter de "polluer" celle de l'auteur précité. J'avais il y a quelques temps, (un an ou deux, je ne sais plus) abordé mon problème, mais depuis il y a eu tant de faits nouveaux que les discussions d'alors sont devenues obsolètes.
    Nous étions (il y a eu depuis deux décès, mais leurs enfants sont en représentation de leurs parents) quatre frères et soeur quant notre père s'est remarié. Il n'y a pas eu d'enfant de ce second mariage, mais notre belle-mère avait déjà une fille, issue d'un précédent mariage.
    Notre père est décédé en 1996. Le couple avait établi une donation au dernier vivant. Lors de son décès, il y avait en commun une maison et des avoirs financiers sur des comptes communs. Notre père avait des biens immobiliers propres (avant mariage) et des avoirs financiers propres sur des comptes à son nom. Notre belle-mère faisait état de son coté d'avoirs financiers propres.
    Nous avons tout de suite fait savoir au notaire que nous respections la donation au dernier vivant, notre belle-mère devenant usufruitière (elle avait déjà plus de soixante dix ans lors du décès).
    Le notaire a établi très vite un projet d'acte de notoriété et une note de synthèse sur le contenu de la succession. A sa lecture nous nous sommes aperçus que tous les biens propres de notre père avaient été déclarés par la veuve comme lui appartenant.
    L'usufruitière ne voulant rien savoir de nos réclamations, Il nous a fallu plusieurs années de recherche pour démontrer finalement au notaire (documents à l'appui) qu'il avait été abusé et faire reconnaître par lui la réalité des choses. Nous avions pris un avocat pour efectuer ces opérations de recherche. De même, nous avons découvert que les "avoirs financiers" de notre belle mère n'étaient en fait qu'une assurance vie alimentée par le compte commun lui même alimenté par le compte de notre père. (Là aussi documents à l'appui).
    Le notaire a refait un autre projet de synthèse. Notre belle mère n'a jamais voulu convenir de son contenu. Notamment elle ne devait aucun rapport.
    L'usufruitière n'a jamais voulu nous rencontrer au cours des années passées, le notaire ayant à plusieurs reprises prévu des réunions auxquelles elle n'est jamais venue, se désistant à la dernière minute alors que npous étions sur place.
    Le notaire nous a informés en début d'année de son décès en fin d'année dernière. Nous avons appris à ce moment là qu'elle était en maison de retraite depuis plus de deux ans et que le bien immobilier qu'elle occupait était vide depuis lors et non entretenu.
    Le notaire nous a fait savoir qu'il envisageait la tenue d'une réunion des parties afin de régler la succession.
    Or, il nous informe que la fille de l'usufruitière décédée reprend à son compte les exigences de sa mère et qui plus est avait prévu de vendre la maison elle même sans nous demander notre avis.
    Je me suis rendu sur place (je suis mandataire de mes frères et soeur et des enfants des prédécédés), chez le notaire, pour lui indiquer que problème il y avait et que cette personne n'avait pas plus de droits que nous pour vendre sans accord des autres héritiers et que par ailleurs il n'y avait plus d'usufruit. Le notaire m'a indiqué que voulant faire une estimation du bien immobilier des dégâts des eaux ont été découverts dus au chauffage central non purgé. La maison n'a pas été entretenue et les peintures et les papiers peints sont dans un état lamentable, la toiture (tuiles) en très mauvais état.
    J'ai demandé la tenue de la réunion prévue pour que cette succession soit réglée. le notaire m'a dit qu'il allait prendre contact avec la fille de l'ex usufruitière décédée.
    Depuis silence total, le notaire ne répond a aucun de nos courriers.
    Après avoir lu vos échanges sur la discussion "2 notaires, 3 héritiers, succession trainante", je me demande s'il n'y a pas lieu de demander au notaire d'établir
    1. L'acte de notoriété définitif (il n'y a eu qu'un projet à ce jour) puisqu'il dispose de toutes les informations pour ce faire (Etat civil, adresses et filiation)
    2. Etablir un nouveau projet de synthèse dans lequel il intégrerait ce qu'il avait déjà prévu il y a plus de 15 ans en ajoutant la valeur actuelle de la maison (estimée par un agent immobilier à la demande du notaire) et sur laquelle tous les héritiers, membres de l'indivision sont d'accord y compris la fille de notre belle mère.
    Pour ce qui concerne le points litigieux (le rapport de l'assurance-vie précitée) il pourrait en être discuté lors de cette réunion.
    Le silence actuelle laisse penser que du coté adverse on ne veut rien savoir et que comme par le passé, on va pratiquer la politique de la chaise vide.
    Toujours après avoir vous avoir lu et en cas de confirmation du refus de venir de la dite personne , peux-t'on proposer au notaire qu'il y aurait lieu d'envoyer une sommation à se présenter à cette réunion de partage amiable ou de désigner un représentant (Qui doit en être l'instigateur nous ou le notaire? Qu'elle en est la procédure? Gratuite, payante?).
    Entre temps, tout le monde étant d'accord sur la vente du bien et sur le chiffre présenté, peux-t'on procéder à cette vente (Qui?) dont le résultat serait consigné par le notaire dans l'attente de la répartition de la succession?
    Nous voulons essayer de débloquer cette affaire, pour le moment à l'amiable, avant toute procédure éventuelle qui serait alors une autre affaire.
    Merci pour vos réponses.

  2. #2
    Membre Exclu des Forums

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    Oui en réponse à vos points 1- et 2-, puis mise en demeure de la fille de votre belle-mère de se manifester , de répondre au projet du notaire , et de se présenter à une réunion chez notaire, en personne ou en désignant un représentant.
    Si elle ne répond pas, demande au notaire de rédiger un rapport de difficulté à transmettre au juge pour un partage judiciaire.
    Sans son accord vous ne pouvez vendre un bien immobilier, puisque, apparemment elle fait partie de l'indivision successorale.

  3. #3
    Membre Sénior

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    Bonsoir et merci pour votre réponse.
    Nous n'avons aucunement l'intention de vendre le bien sans son accord. je dirais même que c'est le seul point où nous sommes d'accord, la vente. Sauf qu'elle voulait le faire sans nous en parler. Nous nous sommes prêts à lui proposer que l'indivision se prononce sur la mise en vente par un agent immobilier et le produit remis au notaire. Qu'en pensez-vous?
    Nous allons saisir le notaire sur les points 1 et 2 et la tenue d"une réunion de l'indivision pour régler la succession.
    Si pas de réponse au notaire, mise en demeure à se présenter ou désigner un représentant (qui rédige la mise en demeure, un des membres de l'indivision ou le notaire?).
    Si aucune réaction : rapport de difficulté et alors saisine du juge (avocat?) Vu le montant ce sera du domaine du TGI (lequel? Celui du siège social du notaire, c'est d'ailleurs la même commune où nos parents habitaient avant leur décès).
    Merci de me confirmer ma bonne compréhension

  4. #4
    Membre Exclu des Forums

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    Si tout le monde est d'accord pour vendre, la situation est simple.
    C'est l'indivision qui vent et pour cela l'accord de tous les successibles est nécessaire. Vous vous occupez de la mettre en vente via une agence, et la vente est réalisée par votre notaire en charge de la succession, une fois l'accord de chacun donné au notaire bien sûr.

    Pour avoir la réponse de votre cohéritière, comme dit précédemment, courrier du notaire, convocation à une réunion chez notaire avec à l'ordre du jour cet accord pour vente, réunion où elle peut se faire représenter en donnant un pouvoir à son représentant. Si pas de réponse mise en demeure par notaire qui lui explique la nécessité de sa participation sinon l'affaire passe au tribunal : ce qui suppose des frais, un avocat, et beaucoup de temps perdu pour arriver au même résultat que par un accord amiable, soit la vente sur laquelle elle est d'accord, + vente judiciaire, càd aux enchères et perte sur le prix de vente qui peut être substantiel.

    Telle est / sont les procédures obligées (c'est l'indivision qui vent , c'est la loi) inutile de s'y opposer par conséquent, et si ce n'est pas réalisé à l'amiable, ce sera au tribunal pour le même résultat sauf que y perdrez tous, de l'argent, du temps et vos nerfs.

    Le tribunal est celui du lieu correspondant à l'adresse de la succession (domicile de la personne décédée dont vous héritez)

  5. #5
    Membre Sénior

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    Bonsoir.
    Une question me vient. Vous dites que l'on peut mettre en demeure l'héritier qui ne veut pas répondre. Si après cette mise en demeure, valant sommation et expiration du délai fixé, l'héritier continu d'être muet, le notaire peut-il le considérer comme acceptant?

  6. #6
    Pilier Sénior

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    Il l'est, le notaire n'a pas "à considérer qu'il est acceptant", il est acceptant pur et simple.
    Sauf que ce n'est pas une mise en demeure faite par le notaire, c'est une mise en demeure faite par vous, et faites par acte extrajudiciaire (sommation d'huissier).

    Citation Envoyé par Article 771
    L'héritier ne peut être contraint à opter avant l'expiration d'un délai de quatre mois à compter de l'ouverture de la succession.
    A l'expiration de ce délai, il peut être sommé, par acte extrajudiciaire, de prendre parti à l'initiative d'un créancier de la succession, d'un cohéritier, d'un héritier de rang subséquent ou de l'Etat.
    Citation Envoyé par Article 772
    Dans les deux mois qui suivent la sommation, l'héritier doit prendre parti ou solliciter un délai supplémentaire auprès du juge lorsqu'il n'a pas été en mesure de clôturer l'inventaire commencé ou lorsqu'il justifie d'autres motifs sérieux et légitimes. Ce délai est suspendu à compter de la demande de prorogation jusqu'à la décision du juge saisi.
    A défaut d'avoir pris parti à l'expiration du délai de deux mois ou du délai supplémentaire accordé, l'héritier est réputé acceptant pur et simple.

  7. #7
    Membre Sénior

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    Merci. Je prends note des articles. Maintenant que notre père et son épouse usufruitière sont décédés, à quel moment la succession est-elle déclarée ouverte svp?
    Le notaire avait écrit en Janvier qu'il allait faire une réunion des parties pour liquider la succession, en juillet lors d'une entrevue il m'a répété la même chose mais depuis plus rien et plus de réponse à mes courriers.
    je compte lui demander de nous réunir tous le plus rapidement possible et si la co-héritière ne vient pas je pense proposer la mise en demeure aux héritiers que je représente, car il faut en sortir. Qu'en pensez-vous?

  8. #8
    Pilier Sénior

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    Les ouvertures de succession ne se déclarent pas. Le successions sont ouvertes par le décès.
    Cela fait donc 16 ans que la succession de votre père est ouverte.
    La succession de l'usufruitière est ouverte depuis son décès.
    Et on ne sait pas de quelle succession vous parlez. Ni de quelle co-héritière ?
    La fille de l'usufruitière n'est pas cohéritière de la succession de votre père, et vous n'êtes pas cohéritier de la succession de l'usufruitière.
    Vous êtes éventuellement créancier de la succession de l'usufruitière, ou ayant-droit dans des biens dépendant pour partie de la succession de l'usufruitière.

  9. #9
    Membre Sénior

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    Bonjour tout le monde. Merci RAMBOTTE d'avoir répondu.
    Désolé de ne pas avoir été très clair dans ma présentation.
    La succession de notre père est effectivement ouverte depuis 16 ans de par son décès. J'enregistre l'information.
    Ce qui me fait "rager" c'est d'avoir appris que l'on aurait pu obliger notre belle mère d'être présente aux réunions de mise en place de la succession. Elle a toujours refusé de se rendre aux convocations du notaire (8 en tout et toujours et dans les conditions que vous savez) et elle a refusé l'entrant à un huissier, mandaté par le notaire, pour établir l'inventaire. Le notaire malgré nos demandes de conseils n'a jamais voulu nous en prodiguer. L'usufruitière est décédée, donc plus rien à dire.
    La succession dont je parle est celle de notre père qui est toujours en suspend et qui maintenant, du fait du décès de l'usufruitière devrait être liquidée puisque plus rien ne devrait en principe s'y opposer?
    Quand je parle de la co-héritière, je visais la fille de notre belle-mère qui n'a eu de cesse de tout bloquer depuis le décès de notre père, incitant sa mère à présenter des exigences supérieures à celle de la donation au dernier vivant.
    Vous me dites que cette personne n'est pas co-héritière de la succession de notre père! Pourquoi dans ces conditions le notaire, nous impose t'il de recueillir son avis sur la liquidation de cette succession d'une part et d'autre part, envisage t'il une réunion commune qu'elle bloque à nouveau par son silence?
    Pourrions nous passer de sa présence pour liquider la succcession de notre père?
    La présence d'un bien immobilier commun au couple change t'il la donne?
    Il est à signaler que tout le monde y compris cette personne sont d'accord pour qu'il soit vendu au plus tôt.
    Je comprends parfaitement par contre que nous soyons créanciers de la succesion de l'usufruitière. En effet, le notaire, dans un premier projet, (resté lettre morte du fait du silence de ma belle-mère et pour cause), avait signalé qu'il devait y avoir retour de certaines valeurs qu'elle s'était fait verser illicitement (j'en parle dans mon premier message) qui représentent la moitié des biens financiers établis par le notaire au décès de notre père.
    J'avais préparé mon courrier au notaire, mais vos arguments m'amènent à le revoir sous un autre jour: Convocation de la réunion pour les héritiers de la succession de notre père, pour laquelle la fille de notre belle-mère n'est pas partie prenante-Etablissement d'un acte de notoriété-Etablissement de la succession- vente du bien immobilier dont le produit sera réparti tant aux héritiers qu'à la fille de l'usufruitière décédée.
    Si elle persiste à refuser le retour des avoirs financiers, sa part sur la vente pourrait être amputée d'autant. Reste à savoir si ceci peut se faire par le notaire ou par voie de justice?
    Que pensez-vous de ce scénario? je crains qu'il n'y ait encore des erreurs? Merci.

  10. #10
    Membre Exclu des Forums

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    Puisque votre belle-mère bénéficiait de l'usufruit total des biens de votre père par donation au dernier vivant, à son décès l'usufruit s'éteint et vous héritez des biens de votre père. En fait c'est simple.

    Sauf que votre belle-mère a fait valoir des biens de votre père comme étant des biens propres, qui donc devraient revenir à sa fille et pas à vous. Là est la difficulté.

    Mais puisque vous dites avoir fait les démarches et enquêtes nécessaires et apporté au notaire les preuves de la propriété de votre père sur ces biens, de sorte que le notaire a pu corriger la déclaration de succession de votre père, (l'a-t-il fait ?) la difficulté est résolue semble-t-il.

    Il reste cependant une maison achetée en commun, donc maintenant que la belle-mère est décédée vous entrez de plein droit dans vos propriétés pour la part de votre père sur cette maison. La part de la belle-mère appartient à la succession de la belle-mère.

    Vous parlez d'acte de notoriété. Mais il devrait déjà être rédigé depuis longtemps, à la succession de votre père. Avez-vous vérifié ? L'acte de notoriété établit quels sont les héritiers ayant des droits sur la succession, soit les enfants de votre père et uniquement eux pour les biens de votre père. La fille de votre belle-mère hérite de sa mère pour la part de celle-ci sur la maison commune.

    Excusez-moi mais j'ai mal lu -votre texte long et sans paragraphes ce qui ne le rend pas très lisible- de sorte que j'ai omis un détail essentiel, je n'avais pas retenu que cette "demi-soeur" n'était pas du côté de votre père. Donc elle n'a aucun droit sur l'héritage de votre père, sauf si elle le fait passer pour partie pour l'héritage de sa mère. Ce qu'elle espère encore faire malgré vos preuves ? (si j'ai bien compris)

    Elle n'intervient que pour l'acte de partage de la maison. Le notaire a-t-il établi la propriété de la maison par déclaration à la Conservation des hypothèques, préalable à la vente, dont vous vous occuperez vous-même via une agence. Le notaire enregistre la vente. Mais l'établissement de la propriété est fait par notaire indépendamment de l'intervention et de l'acord de la belle-fille / ou de la belle-mère.

    Pour vendre il faut d'abord que la propriété soit établie et le transfert de propriété déclaré aux hypothèques ; puis par ailleurs l'acte de mise en vente par vous pour quoi l'accord de la fille de votre belle-mère est nécessaire. Mais cela ne vous empêche pas de clore entre-temps la succession de votre père, les deux choses étant distinctes et indépendantes.

    Vous dites que le notaire a refait la déclaration de succession : il a bien enregistré quelles étaient les propriétés de votre père avec les preuves fournies ? (si j'ai bien compris) et celle de la belle-mère ?

    La règle est que la déclaration de succession, intégrant l'acte de notoriété, recense les biens composant la succession, et les droits de chacun. Le rôle du notaire est de faire les comptes et de vérifier les parts de chacun et de déclarer le changement des propriétés immobilières au service des hypothèques. Une fois ceci fait vous pouvez procéder aux ventes, au partage etc. bref, à la gestion des biens hérités comme vous l'entendez.

    Il n'y a que la maison dont le sort demeure à régler pour le partage et/ou la vente, mais non pour les actes concernant la succession de votre père.
    Que reste-t-il alors comme difficulté ?

    Votre crainte qu'elle tente de vous contester en justice l'attribution du patrimoine ? Si elle n'a pas de droits sur celui-ci, cette crainte est vaine.

    Tout dépend du fait que votre notaire a reçu comme valables les preuves que vous lui avez apportées. Là est le point décisif. Si c'est le cas les propriétés sont établies, la succession peut être close, la seule difficulté porte sur le partage qui doit être signé par la belle-fille puis la vente a fortiori, dernière étape.

    Mais il me semble qu' une contestation en justice de la part de la fille de votre belle-mère est plus qu'aléatoire. D'autres que moi pourront vous dire ce qu'il en est, mais j'ai tout de même un doute sur sa recevabilité.

    Quant à son accord requis pour le partage et/ou la vente, la mise en demeure.

  11. #11
    Pilier Sénior

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    appris que l'on aurait pu obliger notre belle mère d'être présente aux réunions de mise en place de la succession
    Je ne vois pas comment ?
    On ne peut obliger personne, sinon avec un pistolet sur la tempe.
    Quand je parle de la co-héritière, je visais la fille de notre belle-mère
    Qui n'est pas votre cohéritière, mais la fille de la conjointe survivante usufruitière.
    Sa présence n'est pas requise pour le règlement de la succession de votre père, mais il est requis pour le partage des biens ayant appartenu à la communauté de votre père avec l'usufruitière, dont la fille est l'héritière.
    Il ne faut pas confondre liquidation de succession et partage de succession, et il ne faut pas confondre partage de succession, et partage d'un bien dont une partie dépend d'une succession, et l'autre partie dépend d'une autre succession.
    Et bien sûr, pour liquider une succession, il faut au préalable liquider la communauté, pour savoir ce qui dépendait de la succession du premier défunt, et ce qui appartenait à la conjointe survivante, désormais représentée par sa fille.
    Alors, oui, pour une opération globale faisant intervenir des éléments relatifs à la manière de liquider la communauté (les valeurs qu'elle s'étaient fait verser), la belle-fille doit intervenir.
    C'est sans doute par simplicité de langage que le notaire parle de liquidation de la succession de votre père.

    Le bien dont vous parlez ne pourra être vendu à l'amiable sans son consentement si ce fut un bien commun, ou si l'usufruitière avait acquis un droit de propriété dans la donation entre époux.

    Un notaire ne peut rien faire d'autre qu'acter sous la forme authentique un accord entre des parties. Enfin si, il peut tenter de convaincre. Mais il n'a pas de pouvoir de contrainte.

  12. #12
    Membre Sénior

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    Je vais relire tout ceci posément et reviendrais vous dire ce que j'en ai retenu. Merci d'avoir répondu si vite.

  13. #13
    Membre Sénior

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    Je remercie également CARMEN en m'excusant. Je n'avais pas vu sa réponse.

    ---------- Message ajouté à 14h43 ---------- Précédent message à 14h00 ----------

    Je vais essayer d'être court dans mes réponses;
    Tous les biens propres de notre père ont bien été reconnus comme tels par le notaire.
    Aucun acte de notoriété n'a été rédigé officiellement.
    Un projet a été établi par le notaire dans les mois suivant le décès de mon père, il ne l'a pas officialisé, pourquoi, on ne sait pas!
    Un état du patrimoine de notre père et de ce qui appartenait à son épouse ainsi que ce qui était en commun avait été également établi par ce notaire dans la même période. Il est resté sous forme de projet.
    Aucune formalité hypothécaire n'a été effectuée, (nous n'en avons pas été informés) pourtant le montant total de la succession est relativement important.
    Pour la vente du bien immobilier, tout le monde est d'accord y compris la fille de l'usufruitière décédée.Y at'il eu une déclaration aux hypothèques, je ne sais pas?
    Le litige?
    Il consiste pour la fille de ma belle mère a refuser le retour des avoirs financiers dont la provenance indue a été prouvée au notaire ( Versements importants de sommes d'argent sur un compte propre à sa mère lors de la communauté. Les sommes provenaient du compte commun).
    Je précise que le notaire dans son projet d'établissement du patrimoine de chacun des époux avait demandé ce rapport.
    Que faire maintenant? Au vu de ce que je viens d'apprendre:
    Je compte demander au notaire, (en tant que mandataire des héritiers de notre père), d'établir officiellement la déclaration de succession, à savoir:
    L'acte de notoriété - L'état du patrimoine de chacun des époux et de la communauté - Savoir si la déclaration fiscale a été faite.
    De mettre en place une réunion pour qu'a l'amiable et avec la fille de la conjointe décédée nous essayons de régler les points litigieux, en l'occurence, le rapport des avoirs et la vente du bien, ce dernier ne posant pas problème sur ce point.
    Reste à savoir si la fille de ma belle-mère acceptera de venir! Jusqu'à maintenant elle a refusé.
    Ai-je maintenant bien saisi? (ce qui n'est pas sur...). Merci.

  14. #14
    Pilier Sénior

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    Aucune formalité hypothécaire n'a été effectuée
    Ce qui signifie que si vous interrogez la Conservation des Hypothèques, les biens immobiliers qui furent propres à votre père sont encore à son nom, les biens immobiliers qui furent propres à votre belle-mère sont encore à son nom, et les biens immobiliers qui furent communs au couples sont encore à leurs deux noms ?

    Pour la vente du bien immobilier, tout le monde est d'accord y compris la fille de l'usufruitière décédée. Y a-t-il eu une déclaration aux hypothèques, je ne sais pas ?
    Si c'est une déclaration aux hypothèques de la vente, ce n'est pas possible, puisque la vente n'a pas encore eu lieu, si j'ai bien compris.

    Pour pouvoir publier la vente aux hypothèques, il y a un indispensable : la mutation de propriété suite aux décès, et donc les attestations immobilières après décès. Ces attestations sont indépendantes des problèmes des avoirs financiers, car les "retours" que vous réclamez ne sont pas des droits de propriété dans les biens. Donc les droits dans les biens sont parfaitement déterminés.
    En effet, il doit y avoir concordance entre les vendeurs participant à l'acte de vente, et les propriétaires désignés à la conservation des hypothèques, sinon, la vente est rejetée à la publication (elle n'est donc pas opposable aux tiers).

    d'établir officiellement la déclaration de succession, à savoir:
    La déclaration de succession n'est qu'une seule chose : le document fiscal destiné à taxer la succession, et votre succession vieille de 16 ans doit être fiscalement prescrite, je pense. Tant pis pour le fisc s'il ne l'a pas taxée forfaitairement par défaut de déclaration dans les 6 mois. A mon avis, il n'y a plus de déclaration de succession à faire.
    En revanche, il reste toujours l'acte de notoriété, les attestations immobilières après décès.

    Je ne vois pas trop ce qu'est le document d'établissement du patrimoine, si ce n'est le document d'état liquidatif de communauté, préalable à la succession (celui permettant de désigner les biens dépendant de la succession).

    Une fois le bien vendu, il faudra partager le prix de vente, selon les proportions des droits définis par les attestations immobilières, et éventuellement avec des corrections liées à vos revendication de "retour" des avoirs financiers.
    Voilà pourquoi il vaut mieux avoir un accord avant la mise en vente, car en cas de conflit lors du partage du prix, le notaire bloquera le prix.

    J'en reviens sur une question de fond : sur quels critères dites-vous que des avoirs financiers étaient propres à votre père ? Car "comptes à son nom" sans autre forme de procès est la plus mauvaise réponse qui soit pour un couple en communauté.

  15. #15
    Membre Exclu des Forums

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    oui c'est beaucoup plus clair
    Citation Envoyé par Grosmorne;
    Tous les biens propres de notre père ont bien été reconnus comme tels par le notaire.
    Vous voulez dire, aujourd'hui je suppose, donc pas lors de la rédaction de la déclaration de succession à son décès.
    Sur la base du document actuel, vous pouvez demander au notaire d'opérer le transfert de propriété par déclarations aux services des hypothèques?
    Citation Envoyé par Grosmorne;
    Aucun acte de notoriété n'a été rédigé officiellement.
    C'est étrange.
    Citation Envoyé par Grosmorne;
    Un projet a été établi par le notaire dans les mois suivant le décès de mon père, il ne l'a pas officialisé, pourquoi, on ne sait pas!
    Un état du patrimoine de notre père et de ce qui appartenait à son épouse ainsi que ce qui était en commun avait été également établi par ce notaire dans la même période. Il est resté sous forme de projet.
    Aucune formalité hypothécaire n'a été effectuée, (nous n'en avons pas été informés) pourtant le montant total de la succession est relativement important.
    C'est étrange. Si votre belle-mère recueillait l'usufruit par donation au dernier vivant, en présence d'héritiers, l'intervention d'un notaire pour s'occuper de la succession de votre père et déclarer le changement de propriété des biens immobiliers aux hypothèques aurait dû être fait.

    Citation Envoyé par Grosmorne;
    Pour la vente du bien immobilier, tout le monde est d'accord y compris la fille de l'usufruitière décédée.Y at'il eu une déclaration aux hypothèques, je ne sais pas?
    en fait, ça n'est pas sûr. Il a peut-être été fait.

    Citation Envoyé par Grosmorne;
    Le litige?
    Il consiste pour la fille de ma belle mère a refuser le retour des avoirs financiers dont la provenance indue a été prouvée au notaire ( Versements importants de sommes d'argent sur un compte propre à sa mère lors de la communauté. Les sommes provenaient du compte commun).
    Je précise que le notaire dans son projet d'établissement du patrimoine de chacun des époux avait demandé ce rapport.
    cela devient plus clair si vous avez eu l'avis du notaire, mais quel était le contrat de mariage ?


    Citation Envoyé par Grosmorne;
    Que faire maintenant? Au vu de ce que je viens d'apprendre:
    Je compte demander au notaire, (en tant que mandataire des héritiers de notre père), d'établir officiellement la déclaration de succession, à savoir:
    L'acte de notoriété - L'état du patrimoine de chacun des époux et de la communauté - Savoir si la déclaration fiscale a été faite.
    De mettre en place une réunion pour qu'a l'amiable et avec la fille de la conjointe décédée nous essayons de régler les points litigieux, en l'occurence, le rapport des avoirs et la vente du bien, ce dernier ne posant pas problème sur ce point.
    Reste à savoir si la fille de ma belle-mère acceptera de venir! Jusqu'à maintenant elle a refusé.
    Ai-je maintenant bien saisi? (ce qui n'est pas sur...). Merci.
    cela semble tenir la route

    Si elle est d'accord pour vendre, une fois les formalités faites (hypothèques et son accord écrit donné) vous pouvez vendre. Alors pour le partage la somme de la vente sera corrigée, par notaire, déduction faite de ce qu'elle doit rapporter. Si elle n'est pas d'accord pour rapporter à la succession ce qu'elle lui doit, elle aura toujours la possibilité d'entreprendre une contestation en justice en demandant un partage judiciaire.

  16. #16
    Membre Sénior

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    Réponses à vos interrogations:
    Critères des avoirs financiers: Avant de se marier, mon père et ma belle mère disposaient: Ma belle mère d'un compte-chèques à [une banque] sur lequel elle recevait une très petite retraite. Mon père avait un compte bancaire alimenté par trois retraites, un compte-chèques [d'une banque], codévi, des assurances-vie, un compte épargne logement, un livret A anciennement [une autre banque]. il avait aussi des actions.
    Or, lorsque ma belle mère a été interrogée par le notaire, elle a fait état de sommes très élevées sur son compte avec lesquelles elle alimentait une assurance-vie. Connaissant ses ressources nous avons fait effectuer des recherches et les documents bancaires ont révélé que lorsqu'un compte épargne logement arrivait à terme, des actions vendues, des assurances-vie terminées, leur montant partait sur le compte commun et de là sur le compte postal de ma belle -mère.
    Le notaire en a décidé le rapport à la Communauté dans une notice de renseignements établie quelques mois après le décès de mon père et confirmée quatre ans après par un projet similaire...mais les deux sont restés au stade de projets. C'est ce document que j'appelle déclaration de patrimoine.
    Ma belle mère était bien usufruitière par donation au dernier vivant. Vu son âge au moment du décès (80 ans) cet usufruit n'était je crois que de dix %.
    L'acte de notoriété n'a jamais vu le jour , seul un projet avait été rédigé mais qui n'a jamais été envoyé aux héritiers.
    Aucun contrat de mariage. le notaire dans sa notice précise " mariés sous le régime de la Communauté de biens meubles et acquêts à défaut de contrat de mariage".
    Je pense avoir répondu à vos questions ou interrogations.

  17. #17
    kogaratsu
    Visiteur
    bonjour grosmorne.
    ce serait bien d'enlever les noms de sociétés...

  18. #18
    Membre Sénior

    Infos >

    J'ai omis de préciser, que mon père avait vendu des biens propres sur la fin de sa vie (sans doute "conseillé", il avait quatre vingt douze ans...). Les sommes ont alimenté le compte commun et sont partis sur le compte de ma belle mère. Plus encore, cette dernière a déclaré que ces biens lui appartenaient.
    Heureusement j'avais des documents irréfutables et nous avons pu faire valoir nos arguments. Toutefois je m'inquiète du fait qu'au niveau formalités hypothécaires, rien n'ait été fait, qu'est-ce qui a bien pu se passer?

  19. #19
    Pilier Sénior

    Infos >

    Ben si aucune attestation de propriété n'a pu être réalisée, aucune formalité hypothécaire n'a pu être publiée.
    Puisque ce sont les attestation de propriété, décrivant les mutations de propriétés, qui sont envoyées à la publication aux hypothèques.
    Vous avez vérifié qui sont les propriétaires connus aujourd'hui pour les biens immobiliers non vendus ?

    Je pense que le document est un état liquidatif de communauté, qui recense :
    - les comptes communs, peu importe le titulaire : compte joint ou compte au nom d'un seul
    - les récompenses dues par la communauté à votre père (ventes de biens propres dont le fruit est tombé en communauté)
    - les récompenses (?) dues par votre belle-mère à la communauté (contrats d'assurance-vie non dénoués financés par des fonds communs)

  20. #20
    Membre Sénior

    Infos >

    D'abord je présente mes excuses pour l'erreur bien involontaire de l'évocation des noms des banques.
    Pour revenir à mon problème (tellement ardu que j'en perds certaines notions...) le document dont j'ai fait état est bien celui que RAMBOTTE signale, récompenses dues par la communauté à mon père et récompenses dues par ma belle mère à la communauté et dont elle ne voulait pas entendre parler, position reprise par sa fille actuellement.
    Les biens immobiliers n'ont vendus sont toujours au nom du couple M et Mme dixit le notaire au mois de Juillet, lors de ma visite.

  21. #21
    Membre Sénior

    Infos >

    Bonjour.
    Je reviens vers vous car j'ai préparé ma lettre au notaire...mais du fait des explications que vous avez bien voulu m'apporter, tant RAMBOTTE que CARMEN, qui m'ont bien fait réfléchir, j'ai fouillé mes papiers et autres courriers échangés depuis 16 ans avec le notaire.
    Je découvre ou redécouvre ainsi qu'il avait, en 1998, deux ans après le décès de mon père, établi un projet d'acte de notoriété. Sans suite. De même je retrouve une déclaration de succession de 1997 établie sur du papier numéroté à l'entête de la Direction Générale des Impôts et visant un article 802. Ce document était accompagné d'une lettre du notaire me convocant (à titre personnel et à titre de mandataire) à une réunion commune.
    Cette réunion à laquelle je me suis rendu n'a pas pu se tenir, ma belle mère ayant refusé de se présenter (son "motif d'absence" a été délivré au notaire quelques minutes avant la réunion. Précision, elle habitait à 300m de l'étude, moi j'avais fait 800km..). Cette déclaration comportait beaucoup de points inexacts au niveau de la propriété des biens propres de mon père. Elle ne semble pas avoir eu de suite semble t'il, d'autant qu'elle n'est pas signée.
    Je retrouve également la note de renseignements relative au contenu de la succession de mon père établie elle en 1998. Elle m'a été présentée lors d'une convocation commune du notaire à laquelle ma belle mère s'était à nouveau refusé d'être présente en utilisant la même méthode que celle précitée.
    Ce document est paraphé à chaque page et signé en dernière page par moi en tant que représentant des héritiers. Il reprend:
    La mention de la donation entre époux, la mention qu'aucun inventaire notarié n'a été dressé (et pour cause ma belle-mère avait refusé l'entrant à l'huissier mandaté par le notaire, curieusement ceci ne figure pas dans le dit document mais j'ai un certificat de carence du notaire), la mention des biens propres des époux, celle concernant les biens relevant de la communauté, les rapports et récompenses, les points litigieux.
    Je n'ai aucune information sur la suite donné à ce document qui me semble officiel. Mais quelle valeur a-t'il maintenant? Puis-je m'y reférer dans mon courrier au notaire?
    Que dois-je dire à ce notaire sur les deux autres documents: Pour la déclaration fiscale, savoir si elle a été faite? Sachant que maintenant c'est trop tard?
    Pour l'acte de notoriété, lui demander de l'actualiser (Entre temps, deux héritiers sont malheureusement décédés) et de le rendre officiel?
    Enfin lui demander de provoquer cette réunion de liquidation de la succession avec la fille de notre belle mère décédée, afin de régler les points litigieux? Puis-je dire au notaire que si elle n'était pas d'accord sur les propositions retenues par le notaire, elle peut in fine recourrir à la justice si elle le souhaite? J'estime que ce n'est pas à nous de le faire puisqu'il s'agit de la liquidation de la succession de notre père, je me trompe?
    Merci et j'espère ne plus avoir à vous ennuyer et ne revenir que pour vous donner la fin de l'histoire, si toutefois mes propos vont dans le bon sens.

  22. #22
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Pour l'acte de notoriété et la déclaration de succession, il est certain que vous avez à demander au notaire de les préparer ou mettre à jour et lui demander de préparer une réunion à laquelle vous lui demandez de convoquer cette dame dont réponse est attendue avant la réunion évidemment : engagement à ce qu'elle participe à une réunion ou se fasse représenter envoyé à l'avance. Et si pas de confirmation de sa part, évidemment vous ne vous déplacez pas , la réunion est annulée.
    Si vous ne lui demandez rien, il ne fera rien.
    Le notaire travaille pour vous, à votre demande, et ne se substitue pas à vous.

    Donc après deux / trois lettres du notaire, si jamais elles devaient rester sans réponse, vous dites au notaire votre intention de mettre en demeure cette dame ; par huissier, comme précisé, -j'avais omis ce détail-

    Après, le notaire connaît son métier, vous n'avez pas besoin de lui expliquer les droits dont peut user cette dame.
    Si mise en demeure elle ne répond pas, le délai légal épuisé elle est considérée comme acceptante mais bloque la liquidation de la succession et donc en conséquence le partage et la vente. Le notaire vous expliquera la suite.
    S'il pense faire une déclaration de difficulté au juge ...

    Mais vous buterez vite sur la question de la vente de la maison.
    Si cette dame est toujours aussi peu coopérative, sachez que pour vendre la maison en indivision, il faut passer par un partage judiciaire. C'est le + diligent qui le demande : le + rapide, car celui qui y tient le +.
    Sinon, ça peut durer ...

  23. #23
    Pilier Sénior

    Infos >

    Je n'ai aucune information sur la suite donné à ce document qui me semble officiel. Mais quelle valeur a-t'il maintenant? Puis-je m'y reférer dans mon courrier au notaire?
    Pour l'acte de notoriété, lui demander de l'actualiser et de le rendre officiel ?
    En fait, cela n'a pas de sens. Stricto sensu, le notaire ne fait aucun acte, ce n'est pas son acte, c'est l'acte des parties, mais qui est mis sous la forme authentique par le notaire (le notaire authentifie votre acte).
    Le notaire ne fait que proposer des projets aux parties. Tant qu'il n'y a pas d'accord entre les parties, il n'y a pas d'acte.
    Donc ce que vous avez trouvé n'a rien d'officiel, ce n'est que le projet de votre acte qui semblait réaliste au notaire en fonction des informations à sa disposition.

  24. #24
    Membre Sénior

    Infos >

    Décidément rien n'est simple ni avéré dans le monde du droit et plus précisément dans les successions.
    Je résume. Nous faisons travailler le notaire en lui donnant nos instructions:
    Pour l'acte de notoriété: Nous lui demandons de rendre authentique le projet qu'il avait présenté après l'avoir actualisé en fonction des renseignements porté à sa connaissance? Sur ce point il n'y a pas de désaccord entre les héritiers. Mais je suis un peu désorienté lorsque RAMBOTTE précise que s'il n'y a pas d'accord entre les parties il n'y a pas d'acte...Il me semblait que cette partie ne concernait que les héritiers de notre père? Ou alors sa phrase ne concerne que la notice récapitulative des biens dite notice de renseignements?
    Pour la notice de renseignements que nous avions avalisée: Nous lui demandons là aussi d' actualiser son projet avec les informations nouvelles que nous lui avons signalées et nous lui demandons de provoquer une réunion pour que tout le monde se prononce sur son contenu et la liquidation de la succession? Projet qu'il aaura envoyé aux parties au préalable?
    Je passe sur les éventuels problèmes d'absence, j'ai compris le scénario en cas de refus ou autre.
    Pour la vente du bien, tout le monde, à ce jour est d'accord y compris la fille de l'usufruitière décédée. Mais en cas de nouvelles difficultés, j'ai aussi compris que pour éviter
    le bloquage il reste le partage judiciaire qui relève du plus diligent. Là aussi je pensais que s'agissant de la succession de notre père, la fille de l'usufruitière n'intervenait qu'en tant qu'héritière de sa mère et en défense de ses biens, donc à elle de saisir la justice, apparemment ce n'est pas ça?
    Je m'excuse à nouveau de faire préciser, mais 16 ans sont passés sans que rien ne bouge et il serait souhaitable de ne pas revoir ce scénario. Merci pour vos derniers conseils avant que je ne modifie mon courrier.

  25. #25
    Pilier Sénior

    Infos >

    L'acte de liquidation de communauté, qui décrit l'état descriptif des biens propres et des récompenses relève des deux parties.
    Or justement, il y a désaccord sur ce point !
    Votre problème n'est pas un problème de liquidation de succession, mais de liquidation de communauté, et même de partage de cette communauté, qui désormais se fait entre les ayants-droit des deux époux désormais décédés.

    Concernant les actes de la succession de votre père, ni l'acte de notoriété, ni les attestations immobilières après décès ne mentionneront ces récompenses, ce n'est pas leur objet.

    Vous réclamez une récompense due par la veuve à la communauté, et vous réclamez une récompense due par la communauté à votre père.
    La récompense due par la veuve est portée à l'actif de la communauté.
    La récompense due par la communauté est portée au passif de la communauté.
    En termes de partage de communauté (l'actif net étant partagé en deux), cela signifie que la veuve était débitrice envers votre père d'une soulte égale à la moitié des deux récompenses.
    Donc vous (succession de votre père) êtes créancier de la succession de la veuve (sa fille) pour cette soulte.

    Il s'agira d'assigner en liquidation-partage de la communauté et surtout pas de la succession de votre père, puisqu'elle répondra qu'elle n'est pas successible de votre père.

    La vente du bien qui fut commun peut aussi être l'occasion de récupérer la soulte résultant du calcul du partage de la communauté. Ce qui suppose un accord des parties quant à ce partage du prix de vente tenant compte de la soulte.

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