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Discussion : Honoraires du notaire pour acte de partage

  1. #1
    Membre Benjamin

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    Bonjour,

    Je suis sur le point de conclure une succession qui s'éternise depuis 9 ans en raison de l'inertie de l'autre héritier et également du notaire.
    Celui-ci était persuadé que l'affaire se terminerait au tribunal et a donc toujours refusé de s'occuper de ce dossier. J'ai donc demandé à un avocat d'essayer d'aboutir à une transaction amiable en utilisant la loi de 2007, qui fait pression sur le copartageant défaillant en le sommant de se faire représenter. Après un an de transactions difficiles par courriers, une réunion tendue menée par l'avocat a eu lieu récemment avec l'autre héritier et a abouti enfin à un accord.
    L'avocat a alors demandé au notaire de rédiger rapidement l'acte de partage, ce qu'il a fait avec un soudain empressement…
    J'ai maintenant deux questions à ce sujet:
    1) A la fin de l'acte il est écrit:
    "Les parties reconnaissent que le Notaire soussigné a permis la conclusion des présentes en terminant des contestations nées entre elles par des concessions réciproques. Les contestations sur lesquelles le Notaire a rapproché les parties ou participé à leur rapprochement et obtenu leur accord ou participé à son obtention, sont notamment : l'évaluation des biens, le rapport des donations et la formation des lots.
    En conséquence, les parties régleront au Notaire les honoraires de transactions prévus par l’article 12 du décret du 8 Mars 1978 qui s’élèvent à la somme, toutes taxes comprises, de 4.832,44 EUR."
    Le notaire n'ayant participé ni de près ni de loin aux transactions - bien au contraire…- , est-il possible de lui faire retirer ce paragraphe, et comment?

    2) Plus loin il est écrit:
    " qu’il y a lieu de déduire de l'actif partagé la somme de 17.600,00 EUR figurant les frais du partage et de ses suites, sauf à parfaire ou à diminuer "
    Je me demande à quoi correspond cette somme astronomique. J'ai vu sur internet que les honoraires de notaire étaient encadrés par la loi, et d'après ce que j'ai compris dans les tableaux, dans mon cas cette somme ne devrait pas dépasser 2000 euros maximum.
    Il est indiqué que par ailleurs un impôt de 1,1% est prélevé sur la somme à partager. Cette somme n'a pas de rapport avec ces 17600 euros.
    Je remercie par avance quiconque qui pourrait m'éclairer. Comprenez que je préfère être bien informé avant d'en parler avec mon notaire…

  2. #2
    Pilier Sénior

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    1,1%, c ' était avant.............
    c ' est 2.5 % depuis le 1er janvier
    il a donc appliqué des droits de partage
    valable pour les liquidations de communauté, mais succession, je ne sais pas
    quant aux honoraires de transaction, à voir déjà si un notaire peut les appliquer
    sans votre accord, et sans avoir rien fait, il est certain que vous devriez contester
    mais il vous tient
    attendons les autres qui viendront compléter
    aujourd'hui est un joli cadeau, c'est pour ça qu'il s'appelle le présent.

  3. #3
    Pilier Sénior

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    Les droits de partage sont liés au partage de toute chose, et sont effectivement passés à 2,5%, soit plus du double qu'avant.
    Notez que ce n'est pas une succession qui est partagée, mais une indivision (post-)successorale (de même que ce n'est pas stricto sensu une communauté qui est partagée, mais une indivision post-communautaire, bref, on ne partage qu'une seule chose dans tous les cas, à savoir une indivision, dont l'origine peut avoir des raisons multiples).

  4. #4
    Membre Benjamin

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    Merci de vos réponses.
    Pas de problème pour les 2,5%. Ce sera corrigé.
    Mais pour ce qui est des frais de transactions, avez-vous une idée par quel moyen je peux faire pression sur lui pour qu'il les enlève? Se faire payer pour un travail qu'on n'a pas fait me semble relever de l'escroquerie. De même, objectivement je ne peux signer honnêtement comme il le veut, que je "reconnais que le notaire a participé à la transaction", puisqu'il ne l'a pas fait et que j'en ai les preuves.
    Pour les honoraire de rédaction d'acte, j'ai trouvé que la loi a changé la grille de rémunération dite S1 à l'avantage des notaires le mois dernier (en temps de crise...). Mon nouveau calcul donne donc 3500 € selon cette grille. Même avec des frais annexes, il est difficile de justifier comment cette somme est multipliée par 5. Comment donc faire appliquer à mon notaire les tarifs imposés par la loi?
    Merci d'avance si vus avez des idées à ce sujet. Il me semblerait très bizarre que les notaires soient autorisés imposer leurs propres lois.

  5. #5
    Pilier Sénior

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    Et si vous donniez la masse de partage, assiette de la taxation et des émoluments ?

  6. #6
    Membre Benjamin

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    La masse de partage est de 300 000 euros, qui sert de référence pour les émoluments. Pour l'assiette de taxation , je pense qu'il faut enlever les émoluments de la masse de partage.

  7. #7
    Membre Benjamin

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    Maintenant que je vous ai donné le montant à partager comme vous me l'avez demandé, pourriez-vous me dire ce que vous pensez des honoraires réclamés par le notaire?

    Merci

  8. #8
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    pour connaître le prix d'une procédure judiciaire, je trouve que les montants ne sont pas importants. Mais c'est ce que cela représente qui me heurte. Autant un avocat passe beaucoup de temps à négocier, lire les textes, renseigner son client et généralement tourné vers un objectif d'issue des affaires , autant le notaire semble tirer avantage de sa propre inertie et mauvaise volonté et y trouver récompense. Il en résulte que le salaire moyen de notaire est 3 à quatre fois supérieur à celui de l'avocat , et que la profession est organisée de façon à donner une prime au notaire de mauvaise foi.

    dans les cas présent,
    l'évaluation des biens, le rapport des donations
    font partie des actes de la succession si la déclaration de succession est laissée à la charge du notaire. A contrario, la formation des lots n'est pas dans ses missions habituelles et mérite rémunération

    je vous proposerais de maintenir la rémunération proposée, mais d'essayer de rayer les termes de l'évaluation et rapport des donations, voire modifier le texte en précisant que le notaire a enregistré les négociations menées par votre avocat

    PS Il y a quelque chose d'incongru dans l'attitude de votre notaire qui se targue d'avoir négocié alors qu'il vous fallait vous faire accompagner d'un avocat : le notaire reconnaîtrait il implicitement qu'il défendait les intérêts de vos adversaires?
    Dernière modification par k1983 ; 10/04/2012 à 10h06.

  9. #9
    Pilier Junior

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    Pour un partage de bien immobilier de 300.000 Euros, avec une indivision d'origine successorale, il faut compter entre 12.000 et 13.000 de frais de notaires légaux (comprenant les perceptions du Trésor public, dont le droit de partage, les honoraires du ou des notaires qui comprennent les émoluments d'acte mais aussi les émoluments de formalités, et les débours). C'est une approximation, bien sûr, il faudrait avoir connaissance du dossier pour une taxation plus précise : vous devriez vous reporter auprès de la Chambre des notaires du département concerné, pour une vérification de la taxe du notaire.
    Les 4.800 € que le notaire demande en sus sont des honoraires de transaction. C'est un supplément par rapport au tarif légal. Et il n'est dû que si les parties ont été mises d'accord par un travail spécifique du notaire. Si toutes les parties partageantes sont d'accord pour le partage, mais contestent ce point précis, cela ne doit pas faire de difficulté de demander au notaire de supprimer le paragraphe en question.
    Dernière modification par Caepolla ; 10/04/2012 à 10h41.
    « Plus vous pousserez, moins vous passerez ! » (la dame de la cantine).

  10. #10
    Membre Benjamin

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    Merci de vos réponses. Je suis un peu rassuré que les sommes vous paraissent peu élevées par rapport à un partage judiciaire, que j'ai tout fait pour éviter. Mais je ne suis pas rassuré pour ceux qui sont contraints de choisir cette option !...
    Pour la transaction, je vais essayer de faire admettre au notaire qu'il n'a pas à se faire rémunérer pour un travail qu'il n'a pas fait. Pour info, l'avocat s'est fait payer 300 € pour la transaction qu'il a effectivement réalisée. Le notaire veut se faire payer quinze fois plus pour ce travail qu'il a refusé de faire - je le lui ai en effet demandé à de nombreuses reprises y compris par lettre AR sans jamais de réponse.

    Au sujet des autres frais, quand vous parlez de 12000 à 13000 €, je comprends que vous incluez les droits de partage. Mais dans mon cas, ceux-ci sont comptés à part et s'élèvent à 7500 €. Donc si j'ai bien compris vous estimez les frais de notaires à environ 12000 ou 13000 - 7500 € , ce qui fait environ 5000 ou 6000 €. Cela fait une sacrée différence avec les 17600€ demandés.
    J'ai bien vu que le barême d'honoraire du notaire dit barême S1, dans le cas d'un partage est le suivant:


    • De 0 jusqu'à 6 500 € : 4 %,
    • Au-delà de 6 500 € jusqu'à 17 000 € : 1,65 %,
    • Au-delà de 17 000 € jusqu'à 60 000 € : 1,10 %,
    • Au-delà de 60 000 € : 0,825 %.

    Ce qui fait plutôt 3500 €
    Il me semblerait logique de la part d'un notaire de justifier précisément tout dépassement de ses honoraires légaux. Sinon, pourquoi règlementer les honoraires de notaire?...
    Merci de me dire ce que vous en pensez et si la somme 5000 ou 6000 € vous semblerait négociable - plutôt que les 17600 € demandés? Pour argumenter, est-ce valable de lui faire valoir le barême S1 que j'ai trouvé?

  11. #11
    Membre Sénior

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    Bonjour

    Le lien que vous avez mis pour le barême est faux, il fait référence aux baux ruraux. Si c'est ce qui est écrit dans la lettre du notaire, peut-être est-ce un copié collé d'une précédente matrice de redaction de partage ?!

    Vous pouvez lui demander le détail et le relevé de compte.

    Les 12 13000 me paraissent vraisemblables aussi vu la masse, et puis certains honoraires sont calculés non pas sur l'actif net mais sur l'actif brut (avant déduction des dettes).

    Il n'y a pas que les 2.50% de droits d'enregistrement (et non plus 1.10), mais aussi les honoraires du projet de partage, cela se paie aussi, ce n'est pas gratuit.
    Et les honoraires sont aussi assujettis à la tva (19.60%) en plus du barême, ce n'est pas explicité.
    Si vous n'avez rien acquitté depuis 9 ans que dure cette succession, il y aussi les honoraires de la déclaration de succession, acte de notoriété, attestation immobiliere, éventuellement droits de succession, frais d'enregistrement, débours entre autres.

    Les honoraires sont réglementées, sauf si ce n'est pas prévu au barême, là ils sont libres et négociables et supposent l'accord du client.

  12. #12
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    Votre avocat vous a fait un cadeau magnifique! Il est immoral que le notaire en profite pour vous facturer en sus des frais de succession les frais de négociation.

    Ce qui me rassure, c'est que la loi a changé et que maintenant les avocats peuvent faire les partages et sortie d'indivision par acte d'avocat. Il leur suffit de faire authentifier par décision de justice . à 2000 euros la requête judiciaire , cela reste rentable si les héritiers s'entendent bien .
    Dernière modification par k1983 ; 10/04/2012 à 13h35.

  13. #13
    Pilier Junior

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    Citation Envoyé par Gwenic Voir le message
    Au sujet des autres frais, quand vous parlez de 12000 à 13000 €, je comprends que vous incluez les droits de partage. Mais dans mon cas, ceux-ci sont comptés à part et s'élèvent à 7500 €. Donc si j'ai bien compris vous estimez les frais de notaires à environ 12000 ou 13000 - 7500 € , ce qui fait environ 5000 ou 6000 €. Cela fait une sacrée différence avec les 17600€ demandés.
    Les 17.600 mentionnés dans l'acte comprennent les droits de partage. C'est un peu bizarre, mais c'est ainsi : on calcule le droit de partage sur le montant de l'actif à partager, en déduisant les frais de partage (y compris le droit de 2,5%). En gros, cela revient à déduire l'impôt de sa propre base taxable.

    Le problème des 17.600, c'est que le notaire a dû y ajouter ses honoraires de transaction. Sans eux, on arrive autour des 12.000 que je mentionnais.

    Sinon, le calcul d'émolument du notaire pour le partage, c'est S1 coeff. 1,25 (sauf erreur), ce qui fait un peu plus de 4.000 Euros TTC. Vous calculez avec un S1, coeff. 1. Auquel il faut ajouter les émoluments de formalité. De plus, mon calcul est approximatif, car, au contraire du 2,5% de partage, l'émolument se calcule sur le brut, pas sur le net.
    Sur ce point (au contraire de l'honoraire de transaction), rien de négociable, malheureusement pour vous.
    Dernière modification par Caepolla ; 10/04/2012 à 14h53.
    « Plus vous pousserez, moins vous passerez ! » (la dame de la cantine).

  14. #14
    Membre Benjamin

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    Merci de vos précisions.
    Néanmoins étant novice en la matière, pourriez-vous me confirmer si j'ai bien compris - mais je n'en suis pas du tout sûr:
    Les 17600 € se décomposeraient en gros en:

    * 4000 € d'honoraires, ou un peu plus... ( c'est ce que j'appelle les frais de partage)
    * 4800 € de frais de transaction
    * 7500 € de droit de partage (2,5%) ( impôt sur le partage, c'est ce que j'appelle donc les droits de partage)
    Tout ceci ajouté arrive effectivement à l'ordre de grandeur voulu.

    Sur cette somme je pourrais éventuellement négocier les 4800 € - c'est à dire les supprimer...-, ce qui fait environ 12 ou 13 000 € comme vous disiez.

    Si c'est comme ça, alors ça me rassure car j'avais peur qu'il faille payer 17 600 +4 800 +7500 = environ 30 000 € !

    Merci de me dire si je suis en gros dans les clous...

  15. #15
    Pilier Sénior

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    ben oui, c 'est ça
    refaites le total de ce qu' il a détaillé
    aujourd'hui est un joli cadeau, c'est pour ça qu'il s'appelle le présent.

  16. #16
    Membre Benjamin

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    Bonjour,

    Pour information, j'ai réussis à avoir quelques explications de la part du notaire:
    Les honoraires d'acte de ce partage s'élèvent à environ 4000 € HT. Le reste se décompose en honoraires de transaction (à nouveau 4000 € HT) impots (2,5% de la somme partagée- frais), frais de demandes d'états hypothécaires, débours et TVA. (Vos décomptes étaient donc bien exacts.)
    Quand il y a négociation , la réglementation prévoit d'après lui le doublement de ses honoraires - donc 8000 € HT dans le cas présent. Mais bien évidemment seulement si c'est le notaire qui a réalisé la transaction...
    Je lui ai donc demandé en quoi il avait participé à la transaction. Voilà sa réponse: "C'est bien mon projet de partage qui a servi de base à la transaction. Donc sans lui il n'y aurait pas eu de transaction..." Il y a eu effectivement un projet de partage il y a 3 ans, et un après, le même mais qui tient compte des valeurs des biens retenues lors de la transaction.

    Comme je lui ai fait comprendre qu'à mon avis ce raisonnement comportait de sérieuses failles, - puisque je rappelle que c'est l'avocat qui a réalisé la transaction - il m'a dit qu'il allait demander à la chambre des notaires si oui ou non il avait droit dans ce cas précis au doublement de ses honoraires. Il m'a dit aussi que légalement il ne pouvait pas négocier ce doublement d'honoraire, c'était tout ou rien - dans notre cas, 4000 € ou rien.
    J'aurai donc la réponse dans une semaine.

    J'ai maintenant éventuellement deux interrogations:
    1) que pensez-vous de l'argument du notaire pour justifier sa participation à la transaction?
    2) est-il vrai qu'en cas de transaction, le notaire n'ait pas le droit de réclamer moins que le doublement de ses honoraires?

  17. #17
    Pilier Sénior

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    c est son boulot de rédiger l ' acte de partage, il est déjà rémunéré par les 1ers 4000
    il va faire une demande à la chambre des notaires qui ira dans son sens
    vous devriez aussi soumettre votre cas au CRIDON, par sécurité
    aujourd'hui est un joli cadeau, c'est pour ça qu'il s'appelle le présent.

  18. #18
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    Je pense également que c'est son travail de rédiger l'acte de partage et je ne vois pas de raison de doubler le tarif pour cela

    Ce doublement du tarif semble une façon de rémunérer un deuxième notaire ( partage des frais d'actes )
    L'interrogation du CRIDON n'est pas gratuite, et je ne pense pas que cela soit de leur compétence, car ils sont là pour conseiller sur l'application du code civil.

    Je serais vous , je écrirais directement à la chambre en expliquant qu'il n'y a qu'un notaire et que vous avez rémunéré de votre poche votre avocat .
    Dernière modification par k1983 ; 13/04/2012 à 09h10.

  19. #19
    Pilier Sénior

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    k1983,
    désolée , je pensais que chambre des notaires et Cridon, c ' était pareil
    aujourd'hui est un joli cadeau, c'est pour ça qu'il s'appelle le présent.

  20. #20
    Pilier Junior

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    Citation Envoyé par Bellugue Voir le message
    k1983,
    désolée , je pensais que chambre des notaires et Cridon, c ' était pareil
    La Chambre départementale des notaires, c'est l'instance représentative (un peu comme le Barreau pour les avocats). Elle s'occupe des questions de discipline, entre autres.

    Le CRIDON, c'est un organisme financé par le notariat : il s'agit de juristes spécialisés, qui ne répondent qu'aux questions des notaires (vu qu'ils sont payés par eux). Ils couvrent toutes les spécialités du droit intéressant le notariat (droit civil, mais aussi fiscalité, urbanisme, droit rural, etc.). Mais il ne s'occupe pas du tout des questions de discipline ou de tarif.
    « Plus vous pousserez, moins vous passerez ! » (la dame de la cantine).

  21. #21
    Membre Benjamin

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    Bonjour,
    Pour information, le notaire a finalement renoncé de lui-même à ses honoraires de transaction, avant même d'attendre des nouvelles de la chambre des notaires. Il a bien vu que ses arguments ne tenaient pas.
    Merci à tous.
    La mauvaise nouvelle c'est que la "partie adverse" n'est pas venue signer l'acte de partage, sans prévenir!...

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