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Discussion : régime de séparation des biens et divorce

  1. #1
    Membre Benjamin

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    Bonjour
    Je suis marié sous le régime de séparation des biens pure et simple en 1999.
    Je vous explique un peut mon cas; je suis en procédure de divorce ; il y'a un désaccord entre moi et mon ex sur le partage du prix de notre maison .
    mon ex avait un appartement acheté en 1994 et aprés 3ans de notre mariage on a vendu son appartement dans la mème semaine pour acheter la nouvelle maison trés bonne occasion vu a son endroit et a la mm période j'ai acheté une voiture pour ma femme a 15000 eur comme avance de l'argent de ma part pour la différence de l'avance qui étais payé
    de son compte personnel pour la banque pour avoire un cheque certifié de la banque DE 30000 EUR qui mentionne la dessus nos deux noms comme le notaire nous a dit a l'époque .

    la maison est estimé a 400000eur.acte notarié d'achat 50/50 rien n'est stipulé comme apport de deux cotés ni donation ni clause de remploi des fonds propres et marier sous régime de séparation des biens. prix achat 160000eur dont 130000 prêt hypothécaire sur 20 ans au nom des deux mais payer la totalité de mon compte personnel 900 eur par mois pendant 9 ans .

    Maintenant mon ex reste dans la maison avec les enfants et le juge m 'a ordonné de quitter notre domicile conjugale et c'est a elle de payer le prêt hypothécaire.Dès mon premier jour de séparation j'ai loué un appartemant et j'ai demandé le divorce au tribunal de grande instance en reclament la moitié d'un loyer de notre maison puisque madame reclame les 30000 eur comme apport personnel+ 10000 pour travaux effectuer dans la maison et si je n'accepterai sa proposition elle refusera de vendre la maison et elle va faire trainer pour des années.
    Ma question selon cette situation et les chiffres mentionner est ce qu'elle a droit de reclammer cette somme DE 40000 +plus les interets de 9 ans ? et comment sera le partage selon vous ?
    est ce que je peux réclamer le montent de tout ces années des mensualités en contre parti preuves de mon compte personnel ou sa va dans les charges de la vie commune ?
    NB: toutes les facture maisons et dépenses enfant sont 50/50

    NB: j'ai acheté des bijoux a mon ex durant la vie commune de valeur de 17000 eur tous avec des facture d'achat a mon propre nom est ce que je peux les reclamer vu que madame joue l'impitoyable?

    merci de me répondre svp

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Bonsoir,

    Il est surprenant de se marier en séparation de biens, puis d'acheter un bien 50/50 quand l'un des deux fournit un apport de 30 000 € provenant de la vente d'une bien propre... et en plus de ne pas le faire mentionner dans le titre de propriété.

    Néanmoins, lors d'une action en justice, il sera très facile à Madame de démontrer que cet apport provenait de la vente de son bien propre. Comme elle pourra prouver qu'elle a apporté 18,75 % du prix d'achat, elle serait en droit de réclamer 18,75 % du prix de vente (le reste étant partagé 50/50).
    Pour les travaux, je n'ai pas compris comment ils ont été financés...
    Concernant les mensualités de remboursement de prêt, même si elles ont été prélevées sur un compte personnel, elles ont été payées par la communauté...

    Et quant à réclamer la valeur des bijoux offrerts en cadeau,..... je trouve cela un peu mesquin...!

    Cordialement.

  3. #3
    Pilier Junior

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    Bonsoir, yooyoo êtes vous sur que des mensualités payées sur un compte joint, sont estimées payées par la communauté. Car je viens d'une réunion avec notaire pour le partage et , mon ex ayant fait un credit pro à son nom, viré l'argent sur le compte joint ( somme due à la communauté.) qui a servi à l'achat d'un véhicule aux 2 noms. (précisons que j'ai versé la moitié de la somme sur ce compte joint). Le notaire prétend que je dois récompense à mon ex car c'est elle qui a finançé ce véhicule. La situation est proche c'est pourquoi je suis intéressé par votre réponse.
    je vous en remercie.
    Bonne soirée

  4. #4
    Membre Benjamin

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    pourquoi vous dites Il est surprenant de se marier en séparation de biens, puis d'acheter un bien 50/50 quand l'un des deux fournit un apport de 30 000 € provenant de la vente d'une bien propre... et en plus de ne pas le faire mentionner dans le titre de propriété.

    j'ai bien dis dant la meme période moi j'ai acheté une voiture a 15000 EUR QUE JE l'ai inscrit au nom de mon ex avec un pret personnel et j'ai la preuve de rembourseé la moitié de 30 000 eur et c'était notre accord avant de faire l'acte d'achat

  5. #5
    Pilier Sénior

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    Concernant les mensualités de remboursement de prêt, même si elles ont été prélevées sur un compte personnel, elles ont été payées par la communauté.
    Elles ne risquent pas d'être payée par quelque chose qui n'existe pas.
    PS pour mrbeen2008 : Inutile d'affubler votre séparation de biens du qualificatif "pure et simple". C'est une séparation de biens, point barre.

    Concernant la gestion de la liquidation du régime matrimonial, le bien est propriété indivise 50/50 des époux, la voiture est propriété de celui qui est nommé sur la facture (pas la carte grise qui n'est pas un titre de propriété) puis toute propriété de l'un qui a pu être prouvée financée par l'autre ouvre droit à une créance entre époux, évaluable comme les récompenses en communauté (notion de profit subsistant). Un compte-joint est réputé en indivision 50/50 sauf preuve du contraire.
    Les bijoux devraient être considérés comme des présents d'usage, donc non décomptés (à moins que leur valeur fasse que ce soient des donations).
    Dernière modification par Rambotte ; 27/10/2011 à 09h30.

  6. #6
    Membre Benjamin

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    Elles ne risquent pas d'être payée par quelque chose qui n'existe pas ( de quoi vous parler ici svp )

    sorry Rambotte ; la je ne comprend plu rien

    je précise que sur l'acte notarié achat 50/50 et il n'ya pas d'apport qui est stipulé sur l'acte !!
    peux- tu juste me conseiller comment sera le calcule de partage selon vous ;la part de chaquun de nous deux et si y'a pas selon vous le motif d' enrechissement sans cause dans ce cas devant le tribunal?.

    merci
    Dernière modification par mrbeen2008 ; 27/10/2011 à 10h01.

  7. #7
    Pilier Sénior

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    de quoi vous parler ici svp
    Relisez la phrase que j'ai surligné : "elles ont été payées par la communauté", phrase à laquelle je réponds "elle ne peuvent pas avoir été payées par quelque chose qui n'existe pas". Il n'y a donc aucune difficulté à comprendre ce qui n'existe pas.

    Selon le titre de propriété, le bien est détenu 50/50. Dans la liquidation de votre régime matrimonial, la valeur de la maison est à la base partagé 50/50.
    Puis ce partage peut être corrigé des diverses créances entre époux qui peuvent être revendiquées. On peut revendiquer une créance si on prouve que la propriété de l'autre a été financé par soi. Peu importe que l'apport soit mentionné ou non dans l'acte. Ce qui compte, c'est de prouver l'existence de cet apport, et plus généralement du financement inégal.
    Ce ne sont pas des intérêts qu'on doit réclamer, mais on doit calculer les créances selon le même principe qu'on calcule les récompenses dans un régime communautaire.

    Exemple : l'apport correspond à environ 19% du bien lors de l'acquisition, donc à hauteur de 9,5% pour votre moitié indivise (si par ailleurs l'emprunt était 50/50), donc la créance est égale à 9,5% de la valeur du bien lors de la liquidation du régime matrimonial, car le créance se calcule au profit subsistant.
    Mais de votre côté, vous pouvez revendiquer une créance, puisque vous avez financé seul, via le remboursement seul, les autres 81% du bien acquis grâce au prêt, donc à hauteur de 40,5% du bien concernant sa part indivise.
    Au total, le bien est détenu 50/50, mais a été financé 19/81, si j'ai bien compris (+ la question des travaux d'amélioration).

    Tout ceci est à voir avec l'avocat, car aucun calcul ne pourra être fait ici.
    Attention, une créance n'est pas un % de droit de propriété dans le bien, c'est un droit à indemnité. Le bien, lui, est et restera 50/50.
    Dernière modification par Rambotte ; 27/10/2011 à 14h16.

  8. #8
    Pilier Junior

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    Bonsoir, j'ai vu sur un site d'avocat, un arrêt de la CC ( cass. 1 ch civile 5 octobre 1999 et 18 nov 1997) qui dit : Les personnes qui ont acheté un bien en indivision, en ont acquis la proprieté sans qu'il y ait lieu de tenir compte de la manière dont cette acquisition a été finançée".
    Le bulletin précisait qu'il n'y avait pas dans ce cas à demander remboursement depuis la loi de mai 2004.
    je cherche des précisions sur cela, mais peut être ce début peut vous être utile.
    Bonne soirée.
    Dernière modification par Valinco ; 27/10/2011 à 19h54.

  9. #9
    Pilier Sénior

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    Il faudrait donner la référence, car la 1ère chambre civile a jugé des tas d'affaires le 5 octobre 1999, comme chaque jour. Il ne suffit donc pas de donner la date.
    Il faudrait aussi préciser la loi, car un nombre incalculable de lois ont été votées en 2004, comme en toute année.

    Mais la phrase "ont acquis la propriété sans qu'il y ait lieu de tenir compte de la manière dont cette acquisition a été financée" a pour signification que le droit de propriété sur le bien n'est pas défini par la manière dont il a été financé, mais par le titre de propriété. On est bien d'accord là-dessus. Toute revendication de propriété du fait du financement est vaine. Ce n'est pas de la propriété qu'il faut revendiquer, c'est de la créance, ou de l'enrichissement sans cause.

  10. #10
    Pilier Junior

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    Bonjour, voici un arrêt avec sa référence : C.Cass 1 chambre civile du 09 fevrier 2011 Pourvoi : 09-72656.
    Il concerne le remboursement d'un prêt commun par un seul époux.

  11. #11
    Membre Benjamin

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    merci rambotte mais le problem chez moi sur le contrat de mariage et le suivant

    L'ors de la dessolution de marige :

    les véhicules à moteur seront réputés appartenir à celui des époux qui serait titulaire de la plaque d'immatriculation

    les futurs époux contribueront au charges du mariage selon leurs facultés. Ils seront censeé avoir versé cette quote part au jour le jour ; de sorte qu'il n'y aura pas lieu de tenir des comptes ce concernant ; ni à retirer quitance l'un de l'autre.
    A défaut de comptes écrits ; les épous seront présumés avoir réglé entre eux ; au jour le jour ; les comptes qu'ils peuvent se devoir y compris ceux relatifs a la contribution aux charges de ménage et a ceux relatifs à la rémunération du travail familial. Le partage des économies intervenu au cours du mariage ; d'acquisition en indivision ; seront présumés ; sauf preuve contraire avoir été réalisés en réglement de comptes que les époux peuvent se devoir.

    que pensez vous pour juridiquement sur le partage

  12. #12
    Pilier Sénior

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    Bonjour, voici un arrêt avec sa référence : C.Cass 1 chambre civile du 09 fevrier 2011 Pourvoi : 09-72656.
    Votre arrêt est hors sujet, il s'agit d'une communauté et d'une demande de récompense qui arguait un remboursement par les seuls salaires de M., qui croyait ainsi qu'il remboursait lui, alors que les salaires sont des revenus communs et donc c'est la communauté qui a remboursé, donc récompense inexistante.
    J'avais déjà pointé que le communauté n'existait pas :
    Concernant les mensualités de remboursement de prêt, même si elles ont été prélevées sur un compte personnel, elles ont été payées par la communauté.
    Elles ne risquent pas d'être payée par quelque chose qui n'existe pas.
    Or on est ici en séparation de biens. Donc la propriété de l'un payée par l'autre ouvre droit, en premier raisonnement, à créance entre époux, sauf à démontre le caractère libéral du paiement. Ensuite, s'il y a des conditions particulières dans le contrat de mariage, je suis totalement incapable de les interprêter.
    Cela dit, le mot "présumé" est toujours employé, ce qui signifie, "on considère que, sauf preuve du contraire".

  13. #13
    Pilier Junior

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    Bonjour,
    Il est difficile d'interpréter tous ces arrêts et de déterminer le caractère d'un propre selon que ce soit revenus , prêts ou donation, libéralité. Un prêt fait par l'un sur un compte professionnel, viré sur le compte joint pour rembourser en partie une avance de l'autre est il consideré comme un bien propre ou commun .
    Cette somme venue sur le compte joint ayant servi à acheter un véhicule aux 2 noms ( + facture aux 2 noms) doit elle être remboursé par celui qui a la jouissance du véhicule ou ne doit il que la moitié de la valeur vénale du véhicule.
    Une libéralité doit elle donner lieu à remboursement ?
    L'avocat et le notaire ont 2 versions différentes sur ce sujet, c'est pourquoi un conseil serait le bienvenu. L'avocat sort l'art 1538 et les jurisprudences de la cass : la primauté du titre sur le financement et l'acquisition d'un bien en indivision = proprieté sans qu'il y ait lieu d'avoir égard à la façon dont cette acquisition a été financée.
    Ok mais qu'en est t il de l'eventuelle récompense sur le cas cité au dessus.
    Je vous remercie.
    Bonne journée

  14. #14
    Pilier Sénior

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    bjr,
    il me semble préférable d'appliquer le code civil que d'interpréter la jurisprudence.
    comme déjà rappelé la récompense est une indemnité due, lors de la liquidation de la communauté, qui n'existe pas dans le régime de séparation de biens.
    les présomptions de propriété doivent s'appliquer comme énoncées au contrat de mariage sauf à établir la preuve contraire.
    la jurisprudence indique bien que le titre prime la finance sauf si l'époux peut prouver le contraire.
    cdt

  15. #15
    Pilier Junior

    Infos >

    Bonsoir et merci de votre réponse.
    Dans mon cas, malgré les factures à mon nom (certaines régleées en espèces) le notaire de l'ex me demande à moi de prouver que j'ai payé avec "mon argent" et me rit au nez lorsque je demande à l'ex de prouver que c'est elle qui a réglé, en faisant réference à l'article 1538 du code civil. Certains biens achetés il y a plus de 10 ans, je ne peux donner de relevés de comptes perso ( qui d'ailleurs avaient été emportés par l'ex lors d'un"déménagement").
    Il m'est alors demandé de rembourser partie à l'ex.
    D'où mes questions parfois imprécises.
    Je vous remercie.
    Bonne soirée
    Dernière modification par Valinco ; 30/10/2011 à 19h05.

  16. #16
    Pilier Sénior

    Infos >

    Je dirais que le titre prime la finance dans tous les cas pour définir les quotes-parts de propriété, et si la finance n'est pas conforme, c'est sans effet sur les quotes-parts de propriété, mais cela ouvre droit à des créances entre époux (qui sont un peu l'analogue de la récompense en communauté). Une créance n'est pas une quote-part de droit de propriété sur le bien.
    Donc dans la liquidation du régime matrimonial, le partage de base se fait selon le titre, puis ce partage est corrigé par les créances.

    C'est effectivement à celui qui revendique une créance de la prouver, et non à l'autre partie de prouver qu'il n'y a pas de créance.
    Mais vous, Valinco, vous êtes en communauté, pas en séparations de biens ? Car vous dites (message #3) que le notaire prétend que vous devez récompense, qui n'existe pas en séparation de biens. Et dans ce cas, il est normal qu'on vous rit au nez si vous invoquez un article 1538 relatif à la séparation de biens. Votre grand tort a été de vous greffer sur une discussion relative à la séparation de biens, qui ne peut vous être d'aucune aide pour votre affaire si vous êtes en communauté (la situation de mrbeen2008 n'est pas du tout, mais alors absolument pas du tout proche de la vôtre (comme vous dites au message #3), et vous auriez grand tort de vouloir appliquer à votre cas ce qu'on peut répondre ici à mebeen2008).
    Dernière modification par Rambotte ; 30/10/2011 à 19h44.

  17. #17
    Pilier Junior

    Infos >

    Rambotte, je suis effectivement en séparation de biens, j'ai indiqué récompense, qui est plus facilement utilisé que créances, je suis d'accord, je me suis mal exprimé.
    Par contre pour prouver qu'il y a créance, il faudrait apporter des éléments (mode paiement - ---) ce que ne fait pas la partie adverse, son notaire se contentant de me dire à moi de prouver que j'ai bien payé tel ou tel objets. (et c'est là qu'il se f.. de moi ouvertement). Le problème "étant que c'est un ami de l'ex et que ma notaire manque apparemment d'expérience. Il s'agit d'un essai de partage "amiable.".
    L'ex réfute les photographies prises au cours du démémagement où on la voit prendre et porter les meubles et objets partagés.
    Parler à un mur est difficile, c'est pourquoi je tourne en rond et essaie de m'en sortir en posant des questions ici, même si parfois elles tombent à côté et je présente mes excuses pour cela.
    la liste de ces objets pris sont est évaluée à valeur du neufs, même pour de l'electroménager ou meubles de plus de 10 ans, et le notaire trouve cela normal, refusant de prendre en considération mes remarques.
    Le prochain RDV est prévu mi-novembre, je vais essayer de me faire assister de l'avocat, ça aura un coup, mais au moins il aura quoi répondre.
    Merci et bonne soirée.

  18. #18
    Pilier Sénior

    Infos >

    OK, vous êtes en séparation de biens.
    Par contre pour prouver qu'il y a créance, il faudrait apporter des éléments ce que ne fait pas la partie adverse, son notaire se contentant de me dire à moi de prouver que j'ai bien payé tel ou tel objets
    Là, il y a un problème de compréhension et de logique : la créance, c'est vous qui l'avez, si c'est vous qui avez payé des objets. Donc si elle apporte des éléments de preuve de paiement, elle prouve qu'il n'y a pas créance et non qu'il y a créance.
    Cela dit, le notaire ne se fout pas de vous. C'est vous qui revendiquez une créance contre votre ex, puisque vous dites avoir payé tel ou tel objet. Le notaire a raison de dire que c'est à vous de prouver que vous avez payé tel ou tel objet. Ce n'est pas à votre ex de prouver que la créance que vous revendiquez est infondée, en prouvant par exemple que c'est elle qui les a payés.
    En revanche, elle n'a pas le droit de dire non plus que les objets sont à elle seule, sans preuve de son côté. Donc si personne n'a de preuve, les objets sont réputés en indivision entre vous.

    ---------- Message ajouté à 07h19 ---------- Précédent message à 07h04 ----------

    Je viens de relire, et j'ai un doute : qui revendique quoi ? Cela n'a jamais bien été précisé.
    A vous lire, j'ai eu l'impression que c'est vous qui avez financé un bien, et que vous réclamiez quelque chose. Mais c'est peut-être l'inverse ?
    Dernière modification par Rambotte ; 31/10/2011 à 07h15.

  19. #19
    Pilier Junior

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    Bonjour, c'est effectivement elle qui revendique alors que je présente les factures à mon nom, dont certaines réglées en espèces (difficile de le démontrer), elle revendique les créances mais n'apporte rien pour prouver qu'elle aurait participé au paiement, d'autant que certaines factures datent de plus de 10 ans. Elle prétend récuperer des biens qu'elle a déjà pris et pour lesquels je présente les photos du déménagement où on la voit prendre cela. Et son notaire dit que ca ne prouve rien, qu'elle n'a pu que les soulever ( il y avait 3 témoins).
    Bref je voudrais savoir qui doit donner la preuve de la proprieté : celui qui a la facture à son nom ou celui qui prétend avoir participé au financement et qui ne figure pas sur la facture. Si aucun ne possède plus de relevé de compte, comment faire ?
    Je vous remercie et suis désolé de "tourner en rond" dans ces explications.
    Bonne journée

  20. #20
    Pilier Sénior

    Infos >

    Effectivement, c'est plus clair maintenant et ça ne tournera plus en rond.
    Donc votre facture à votre nom est, sauf erreur, votre titre de propriété du bien, indépendamment de comment il a été financé.
    Elle peut revendiquer une créance contre vous, si elle arrive à prouver le financement, de tout ou partie du bien acquis par vous, mais en aucun cas elle peut s'accaparer le bien qui est votre propriété.
    Et si vous n'aviez pas de facture, le bien aurait été réputé en indivision entre vous, chacun pouvant revendiquer une créance contre l'autre s'il prouve le financement de la part indivise de l'autre.

  21. #21
    Pilier Junior

    Infos >

    Effectivement ça devrait être plus clair !
    Si sur la facture est mentionné : "paiement espèces" cela est il consideré comme suffisant, car il sera difficile de prouver que les espèces proviennent de X ou Y.
    Pour le reste c'est donc à l'autre de prouver le financement, c'est la que son notaire la jouait fine en voulant me faire prouver à moi (titulaire de la facture) comment j'avais règler cette facture (même en espèces...)
    Je vous remercie Rambotte, j'ai dû vous "fatiguer" un peu, mais on est arrivés à se comprendre.
    Bonne journée.

  22. #22
    Membre Benjamin

    Infos >

    Bonjour tout le monde et du mes meilleurs veux pour le nouvel an a tous

    me voila de retour que je demande votre aide aprés que le divorce est devenu définitif en mois de mars 2012 , on est en période de liquidation par un notaire désignié par le juge.
    ma question est la suivante aprés cet infos achat 50/50 sous regime séparation des biens rien n'est indiquer sur l'acte comme apport ou emploi ou remploi des fonds propre.

    la maison estimé par ce notair a 395000 reste 80000 de crédit

    j'ai reçus aujourdhui la note de l'avocat de madame et le calcule qui le voit corrcte
    donc 395000-80000-30000 (avance pour achat) -(15000 travaux)=270000/2=140000

    l'avance n'est pas indiquer dans l'acte et madame elle veux récupérer tous ce qu'elle a investi puis déviser en deux

    les échéances de crédit son débité de mon compte personelle 900 eur pendant 9 ans +indimnité d'occpation puisqu'elle est rester dans notre maison pour 25 mois le notaire a éstimer la valeur locative est de 1450 -900 x25
    ainsi madame estime qu'elle me dois rien puisque chaque mois elle verse 200 euro sur mon compte perso

    que pensez vous de ca et c'est quoi l'avantage calcul pour moi vu que j'ai investi beaucoup d'argent en cash pour renovation

    mercis de m'éclaircire comment sera les créance et a t'elle le drois de réclamer la totalié de cet avance et travaux?

  23. #23
    Membre Benjamin

    Infos >

    oups pas de réaction!!!

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