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Discussion : Peut-on prélever une pension compensatoire sur les économies de celui qui la doit, faute de revenu?

  1. #1
    Membre Junior

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    Bonjour à tous,
    Voici la situation:

    Un divorce est prononcé en 2004, en France, à l'amiable. Le juge décide que la femme devra toucher à vie une pension de 500€ mensuels versée par l'ex mari.
    L'ex-mari, arrivé à l'âge de la retraite en 2010, voit ses revenus chuter de moitié.
    La curatelle (association qui gère les revenus de l'ex mari), fait valoir auprès du juge du TGI que les revenus de leur client ne lui permettent pas de verser la pension qu'il doit sans engendrer un déficit de gestion.

    L'ex mari étant sous-curatelle, il a des économies conséquentes.

    L'ex femme peut-elle réclamer que lea pension soit prélevée sur les économies de l'ex mari avant d'effectivement réviser le montant de la pension?

    Merci pour vos réponses et bon week end.

    Djerba

  2. #2
    Membre Junior

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    Bonjour à tous, à nouveau,

    Comme exposé dans un sujet ouvert à l'instant sur ce même forum, je cherche à renseigner plusierus points dans la situation suivante:

    Un couple divorce à l'amiable en 2004. L'homme est sous curatelle et accepte la décision du juge de verser une pension à vie à son ex femme.
    Quand cet homme arrive à la retraite, la curatelle fait valoir que ses revenus moins ses dépenses (si l'on inclue la pension) , font apparaitre un déficit de gestion.
    Elle demandent alors "la suppression pure et simple " (ce sont les mots de la curatelle au juge) de la prestation compensatoire.

    L'ex-femme peut elle faire valoir qu'il n'y a aucune raison de supprimer (par opposition à "réviser le montant de") la pension?
    En effet, si les charges fixes de l'ex mari devaient baisser dans l'avenir, pourquoi ne pas laisser la porte ouverte à une nouvelle demande de révision de la pension qui aurait été réduite à peau de chagrin par des chiffres comptables obsoletes?
    Par exemple, l'ex mari va bientôt déménager dans un appartement plus économique.
    Son revenu disponible va donc augmenter.
    SI la pension a été supprimée, l'ex femme n'aura pas de recours. Si elle a été uniquement diminuée, même à pas grand chose, l'ex femme pourra toujours faire valoir ses droits à concurrence du jugement de divorce initial.

    Alors: la suppression pure et simple de la pension est-elle légitime?

    Merci pour vos éclaircissements sur ce point et bon week-end.

    Djerba

  3. #3
    Pilier Sénior

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    bonjour,
    il n'est possible que de prélever les sommes échues et non à échoir. Pour ceci il faudra envisager une saisie attribution.
    Je suis Charlie

  4. #4
    Pilier Sénior

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    bjr,
    si la prestation compensatoire a été fixée par une convention de divorce et homologuée par le JAF, elle ne peut pas être modifiée sauf en établissant une nouvelle convention entre les ex-époux.
    si la prestation compensatoire a été fixée judiciairement, la révision est possible en rapportant la preuve par le demandeur d'un changement important dans les ressources de l'un ou les besoins de l'autre, c'est le JAF qui appréciera. s'il s'agit d'une rente viagère, en application de l'article 273-3 alinéa 1, le juge peut la suspendre, la diminuer ou la supprimer.
    cdt

  5. #5
    Membre Junior

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    Merci pour votre intervention.
    Pour être sûr de m'être exprimé correctement:
    Ma question porte bien sur les échéances futures. La curatelle de l'ex mari veut faire supprimer (et non réduirere) une pension qui devait être versée ad vitam, en arguant que les revenus de l'ex mari, maintenant qu'il est à la retraite, ne lui permettent plus de payer cette pension.

    Pour tout dire, l'audience se tient Lundi. Et il nous faudrait savoir comment réclamer que les sommes de la pension soient prélevées sur les économies de l'ex mari si elles existent?
    Vous parlez d'une "saisie attribution". L'ex femme peut elle demander au juge, lors de l'audience, une "saisie attribution" sur les économies de l'ex mari, par exemple?

    D'autre part, si la curatelle ne fournit aucune information sur le patrimoine de son "client", (ce qui est le cas: il est fait mention de livrets, mais aucun montant n'est précisé) peut-on demander le report de la décision du juge en argumentant que la déclaration de la situation financière de l'ex mari est incomplète ? (ma question ne fait sens qui si la pension peut être prélevée sur le patrimoine de l'ex mari).

    Merci pour vos réponses.

    Djerba

  6. #6
    Membre Junior

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    Merci pour ces précision. Ma question portait sur le verbe "supprimer", qui implique une disparition définitive de la prestation compensatoire. En face d'une curatelle qui veut cette "suppression", peut on , faute de mieux, demander que seule une "révision" soit appliquée?
    La différence est grand car comme je le disais, les revenus disponibles de l'ex mari sont susceptibles de devenir plus important après son déménagement prochain. IL serait honnête que l'ex femme demande à son tour une révision en sa faveur ( à concurrence du montant énoncé par le juge lors du divorce). Si la pension est supprimée, l'ex femme ne pourra plus faire valoir de droit même si le revenu disponible de l'ex mari lui permettait dans un fiutur proche de payer une pension si minime soit-elle.

    Mon raisonnement et la requète qui en découle (accepter la révision mais pas la suppression) auront-ils une valeur aux yeux du juge?

    Merci pour votre avis.

    Djerba

  7. #7
    Pilier Sénior

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    A propos du titre : pension alimentaire ou prestation compensatoire ?
    Parce que "pension compensatoire"...

  8. #8
    Membre Junior

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    Merci d'avoir rectifié de vous même cette étourderie.
    Djerba.

  9. #9
    Pilier Sénior

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    Je n'ai rien rectifié, j'ai souligné que l'expression du titre était impropre.
    C'est à vous de rectifier, en précisant laquelle des deux expressions concerne votre situation.
    Nous, on ne peut pas savoir s'il s'agit d'une pension alimentaire ou d'une prestation compensatoire (sous forme de rente à vie).
    Or les éléments d'appréciation devraient dépendre de la nature juridique de ce versement mensuel.
    Dernière modification par Rambotte ; 05/02/2011 à 18h14.

  10. #10
    Pilier Sénior

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    Il va de soi que vous allez contester cette demande, en arguant que le monsieur a de l'épargne, que tout son patrimoine ne figure pas dans les documents remis... Ensuite, c'est le juge qui décidera...

  11. #11
    Pilier Sénior

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    Ah, je vois dans une autre discussion "prestation compensatoire".
    Par ailleurs, ne jamais ouvrir deux discussions sur le même sujet. Toutes les questions relatives à la même situation doivent être posées dans la même discussion, afin que tout le monde ait la vue sur la globalité de la problématique, et non pas des vues partielles.

  12. #12
    Modérateur Communautaire

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    Bonsoir Djerba,

    Les deux posts que vous aviez ouverts au sujet de la même affaire ont été fusionnés, pour une meilleure compréhension et un meilleur suivi.

    Merci de ne pas multiplier les posts.

    Bonne continuation sur Net Iris.

  13. #13
    Membre Junior

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    Je pensais que les deux termes renvoyaient au même sujet dans le cadre d'un divorce. Pardon pour mon ignorance. En l'occurrence, il s'agit d'une prestation compensatoire versée devant être versée sous forme d'une rente mensuelle jusqu'au décès de l'ex époux.

    ---------- Message ajouté à 01h59 ---------- Précédent message à 01h52 ----------

    Merci pour votre attention. Si les 2 fils de discussions concernaient la même affaire, elles abordaient 2 sujet totalement indépendant (la considération du capital d'un côté et la possibilité de requalifier une suppression en révision de prestation compensatoire, de l'autre). Dans bien des forums, poser deux question dans le même fil de discussion est le meilleur moyen pour n'avoir de réaction que sur l'un des sujets (le premier qui soulève une réaction, bien souvent). Ainsi, il devient préférable de traiter les deux questions pour ce qu'elles sont: deux sujets différents.
    Mais je prend note que cette précaution n'est pas utile sur Net Iris. Merci.

    ---------- Message ajouté à 02h23 ---------- Précédent message à 01h59 ----------

    Citation Envoyé par Fabermorcar Voir le message
    Il va de soi que vous allez contester cette demande, en arguant que le monsieur a de l'épargne, que tout son patrimoine ne figure pas dans les documents remis... Ensuite, c'est le juge qui décidera...
    Merci pour cette vigueur dans l'affirmation ) Y a-t-il un texte de loi qui autorise implicitement à puiser dans le patrimoine de l'ex mari si ces revenus deviennent insuffisant? Ou bien est-ce laissé uniquement au bon vouloir du juge comme vous le suggérez?
    Le cas échéant, ne serait-il pas judicieux de la part de l'ex femme d'avancer qu'elle comprend la nécessité de réviser la prestation compensatoire au vu de la baisse des revenus de son ex mari, mais qu'il est normal qu'il puise dans ses économies pour maintenir une prestation, diminuée mais non nulle. Tout comme elle, en effet,l'ex femme voit ses revenus baisser, après tout.

  14. #14
    Pilier Sénior

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    bonjour,
    il serait interressant de savoir sur quel élément nouveau se fonde le demandeur pour fonder sa demande de révision. dans le cadre du divorce la PC est fixée selon l'avenir prévisible des époux
    Je suis Charlie

  15. #15
    Pilier Sénior

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    La prestation compensatoire versée sous forme de rente peut être transformé en un versement de capital.

    Cette demande est soit à l'initiative du créncier soit à l'iniiative du débiteur.

    Si votre mari a un capital confortable, vous pouvez donc avoir intérêt à demander une telle transformation.

    Mais ne pas oublier que s'il a une importante réduction de ses revenus du fait de sa mise à la retraite, cette réduction de revenus se serait également appliquée aux revenus du couple que vous auriez formé si vous n'aviez pas divorcé. La demande du curateur est donc loin d'être infondée.

    Remarque : la prestation compensatoire de différence de niveau de vie n'est pas une pension alimentaire. La pension alimentaire vous apporte de quoi compléter vos revenus pour que vous puissiez manger, vous blanchir et vous loger. Elle est donc beauoup moins élevée que la prestation compensatoire qui prend en compte le fait que vos revenus sont moins élevés que si vous aviez continué à vivre avec votre mari, et notamment lié au fait que vous n'aviez pas travaillé durant le mariage pour vous concacrer à élever vos enfants ou à la carrière de votre mari.
    Dernière modification par Maria-c ; 06/02/2011 à 10h26.

  16. #16
    Membre Junior

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    Citation Envoyé par Maria-c Voir le message
    La prestation compensatoire versée sous forme de rente peut être transformé en un versement de capital.

    Cette demande est soit à l'initiative du créncier soit à l'initiative du débiteur.

    Si votre mari a un capital confortable, vous pouvez donc avoir intérêt à demander une telle transformation.
    Bonjour Maria (petite précision: je ne suis pas l'ex-femme du cas présenté),
    Il a été calculé qu'avec les revenus du mari sur les 4 dernières années, étant donné la mise sous curatelle de l'ex mari et la stabilité du train de vie que cette mise sous curatelle entraine, celui ci disposait de 48000 euros. En effet , la curatelle a transmis les chiffres des dépenses mensuelles moyennes de l'ex mari, frais de curatelle compris. Il suffit de faire une soustraction pour déduire qu'il y a un patrimoine minimum.
    Ca qui n'est pas un gros patrimoine, mais c'en est un. Mais je pense que quand vous parlez de capital confortable , ce son des sommes plus conséquentes.


    Citation Envoyé par Maria-c Voir le message
    Mais ne pas oublier que s'il a une importante réduction de ses revenus du fait de sa mise à la retraite, cette réduction de revenus se serait également appliquée aux revenus du couple que vous auriez formé si vous n'aviez pas divorcé. La demande du curateur est donc loin d'être infondée.
    Tout à fait. L'ex femme est parfaitement consciente de ça et n'envisageait pas de de demander le maintient du montant prononcé par le juge du divorce, mais seulement une révision raisonnable. QU'il este 200euros, 100euros, 50€, tant qu'il reste quelque chose. La curatelle veut, pour sa part, supprimer totalement la prestation.
    Si la prestation devait être supprimée, l'ex femme devrait elle meme puiser dans ses économie et hypothéquer sa maison avant d'avoir droit au "minimum vieillesse" (désormais requalifié en aide remboursable).
    D'un autre côté, si l'ex mari a eu des revenus de 2000€/mois pendant les 4 années précédentes, c'est grâces aux démarches de l'ex femme avit fait pendant des années pour faire valoir les droits de son mari auprès d'une assurance. Au bout de 7 ans de démarches judiciaires, elle a obtenu gain de cause et son mari (alors en phase dépressive et inapte à toute vie sociale) a vu son revenu grimper à 2000€. C'était 3 ans avant le divorce.
    Sans les démarches de la femme, l'homme aurait eu un revenu moitié moindre déjà avant sa retraite.

    Est-ce un argument qu'il faut avancer devant le juge ou bien cela sort-il du cadre des circonstances que le juge est à même de prendre en considération?

    ==========
    Citation Envoyé par Maria-c Voir le message
    Remarque : la prestation compensatoire de différence de niveau de vie n'est pas une pension alimentaire. La pension alimentaire vous apporte de quoi compléter vos revenus pour que vous puissiez manger, vous blanchir et vous loger. Elle est donc beauoup moins élevée que la prestation compensatoire qui prend en compte le fait que vos revenus sont moins élevés que si vous aviez continué à vivre avec votre mari, et notamment lié au fait que vous n'aviez pas travaillé durant le mariage pour vous concacrer à élever vos enfants ou à la carrière de votre mari.
    Merci pour ces explications. J'éviterai la confusion à l'avenir. Il s'agit bel et bien d'une prestation compensatoire ici. La définition que vous en faite correspond parfaitement à la réalité.

    Djerba

    ---------- Message ajouté à 12h50 ---------- Précédent message à 12h17 ----------

    Citation Envoyé par Zigot042 Voir le message
    bonjour,
    il serait interressant de savoir sur quel élément nouveau se fonde le demandeur pour fonder sa demande de révision. dans le cadre du divorce la PC est fixée selon l'avenir prévisible des époux
    Le demandeur (la curatelle de l'exmari) fonde sa demande de révision sur le fait que, suite au passage à la retraite de l'ex mari, ses [revenus moins ses dépenses] (incluant la PC de 500€) font aparaitre un déficit de gestion mensuel de 290 euros. Donc la demande de révision est fondée. Mais dans la mesure où l'ex mari va déménager pour un appart qui pourra difficilement etre plus cher que ce qu'il occupe actuellement, dans la mesure où l'ex mari affirme à tous qu'il veut retravailler, l'ex femme conteste la demande de "suppression pure et simple" et veut laisser la porte ouverte, après la révision attendue demain lundi, à une révision ultérieure au cas où les revenus ou le patrimoine de son ex-mari lui permettrait à nouveau de verser la PC ordonnée par le juge lors du divorce.


    Au sujet du patrimoine de l'ex mari, je me pose une question: le demandeur de la révision (la curatelle, en l'occurence) doit il d'office présenter au juge tous les documents justifiant des ressources et du patrimoine de l'ex mari, ou bien aurait-ce été au défendeur d'en faire la demande?
    Si par exemple l'ex femme (qui ne sera pas représentée par un avocat) demande le report de la décision du juge en regard du fait que la curatelle ne produit aucun document concernant le partrimoine de l'ex mari, le juge pourra-t-il lui dire que c'était à elle de réclamer les documents avant l'audience?
    Ou bioen le juge pourra-t-il effectivement repprocher à la curatelle de ne pas être transparente sur ce patrimoine?

    Djerba

  17. #17
    Pilier Sénior

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    Un curateur doit être ne meusre de présenter le patrimoine de son protogé, à quelque broutilles prèt, et à tout moment.

    Au cas particulier, il justifie une rente mensuelle sur un revenu mensuel. Alors qu'une conversion en capital doit être justifié par un capital ou une possibilité d'endettement. Par contre, dans les revnus doivent figurer les fruits du capital (= intérêts, loyers...)
    Mais ces revenus doivent être augmentés des fruits non perçus par néglicence. Ainsi, si le protégé dispose d'un logement vide, il appartient au curateur de le faire louer et vous pouvez, vous, en faire réintroduire le loyer. Les sommes laissées sur un compte à vue doivent être en proprortion avec les besoins. Une barre de basculement sur un compte épargne doit être prévu. S'il y a par exemple 20.000€ sur un compte à vue et pas de dépenses immédiates, vous pouvez souligner qu'au moins 15.000 placé rapporteraient au moins 2% (taux du livret A), soit, impôts déduits, dans les 20-25€ de plus par mois.

    Si vous avez la preuve que votre mari ne reçoit plus certaines aides par incurie (ou méconnaissance) du curateur, là aussi vous pouvez le souligner.

    Il est à noter que le curateur ne peut pas imposer un domicil à son protégé, mais si le loyer est vraiment excessif par rapport aux revenus de l'ex mari, vous pouvez vous largement le souligner, en produisant des loyer correspondants aux besoins de l'ex mari. (sans descendre en dessous d'un F2, car il a tout de même le droit d'être logé décemment et de pouvoir recevoir sa famille.)

    Bref, si vous voulez continuer à percevoir une rente même réduite, il faut prouver que votre mari organise son manque de ressources. Par contre, vous ne pouvez pas demander que votre mari renonce à une assurance vie lui garantissant à terme une retraite complémentaire pour constituer la vôtre.

  18. #18
    Membre Junior

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    Citation Envoyé par Maria-c Voir le message
    Si vous avez la preuve que votre mari ne reçoit plus certaines aides par incurie (ou méconnaissance) du curateur, là aussi vous pouvez le souligner.
    Merci encore pour le temps que vous passez à me répondre. Les éléments que vous nous fournissez sont précieux.
    Je m'étais étonné que l'ex mari ne bénéficie pas d'allocation logement. En faisant une simultation sur le site de la CAF, et en déclarant la prestation compesnatoire actuelle dans la rubrique "pension alimentaire", j'obtiens une perspective d'allocation de 236.81€.
    Déjà: puis-je, dans ce contexte de simulation à la CAF, assimiler la PC à une pension alimentaire? (sans ça ma simulation est faussée).
    Il faut aussi, pour que ma simulation soit réaliste que la CAF puisse prendre en compte la brutale baisse de revenu engendrée par la mise à la retraite de l'exmari (soient ses revenus actuels).
    Mais sans ça, pour le moment, la curatelle mentionne bien l'allocation logement dans son décompte, mais d'un montant nul (allocation logement: 0€).

    Donc nous pouvons faire valoir que le dossier devrait être réexaminé après l'obtention de cette allocation, n'est-ce pas?

    Djerba

  19. #19
    Pilier Sénior

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    Dans le cadre de la détermination du revenu imposable, base, avec les autres allocations perçues, de la détermnination de l'allocation logement, la prestation compensatoire est assimilée à une pension alimentaire, dans la mesure où elle est basée sur un jugement. Donc, si vous avez le revenu imposable de 2009, vous n'avez rien à déduire. Si vous vous basez sur les ressources 2011, il faut en tenir compte.

    Par contre, votre simulation doit être faite en prenant et la baisse que vous pensez nécessaire de la prestation compensatoire et d'un loyer normal pour votre mari (donc rechercher de tels loyer, charges comprises pour refaire une balance des comptes de votre mari.)

  20. #20
    Membre Junior

    Infos >

    Merci pour cette nouvelle réponse. J'ai effectué la simulation CAF en mentionnant les revenus détaillés par la curatelle pour réviser la PC, et non pas sur le revenu imposable. Ce montant établi que les revenus sont constitués uniquement des retraites de base et complémentaires. Le tableau mentionne également qu'aucune allocation logement n'est perçue.
    J'ai lancé la simulation avec le loyer actuel de l'ex mari , qui, après vérification sur des sites d'annonces, n'est pas dramatiquement au dessus de la moyenne locale. Je ne pense pas qu'on pourra jouer sur cet élément, après approfondissement.

    En revanche, l'allocation logement qui n'a pas été demandée risque d'être l'argument majeur de la défenderesse (qui n'est pas moi, je le rappelle, bien que ça n'aie aucune importance .
    Un argument qui pourrait mettre en lumière le fait que le dossier de la curatelle est incomplet (absence de mention du détail du patrimoine l'exmari, absence de demande d'aide au logement qui lui seraient accordée et qui changerait le revenu disponible exposé au JAF).

    Je vous remercie pour l'aide que vous avez apportée. L'audience a lieu demain.
    Si c'est l'usage sur ce forum et si j'en ai l'occasion, je posterai le résultat de cette audience.

    Bonne soirée à tous.

    Djerba

  21. #21
    Pilier Sénior

    Infos >

    Au contraire, le résultat de l'audience est encore plus intérressant pour les futurs lecteurs dans un cadre analogue.

    Et il n'est pas certain que l'allocation logement n'ait pas été demandée... Il est juste possible aussi qu'elle n'apparaisse pas encore sur les comptes, surtout si elle est perçue directement par le propriétaire.
    Dernière modification par Maria-c ; 06/02/2011 à 19h32.

  22. #22
    Membre Junior

    Infos >

    Voici donc le retour de l'audience:

    - la PC est divisée par 2, sur la suggestion même (sollicitée par le juge) de l'ex femme. Cette requète a été d'emblée jugée comme raisonnable.
    (la curatelle demandait la suppression pure et simple de la PC, et le juge a insisté sur le fait que pour obtenir la suppression totale, non révisable, d'une PC, il fallait des circonstances très graves: c'est très rarement accordé).

    Ce qui a fait pencher la balance dans le bon sens, c'est aussi que l'ex femme avait préparé la liste exacte de ses dépenses et revenus, de façon à ce que le juge puisse comparer la situation des 2 ex époux en un clin d'oeil.
    Le juge a alors rappelé que cette PC était dûe pour prendre en compte que l'ex femme avait cessé de travaillé pour permettre à son ex mari de le faire au mieux. La solidarité qui a été jugée utile lors du divorce n'a pas lieu de cesser dans ce cas précis.
    Et je ne sais pas si le juge a apprécié que l'avocat de l'ex mari lui raconte des carabistouilles par omission. Par exemple, cet avocat a avancé que l'ex mari n'avait pas droit à l'allocation logement du fait qu'il vivait seul (sans plus de précision).
    L'ex femme n'a eu qu'à rajouter qu'il aurait droit à plus de 200euros s'il ne vivait pas dans un F3.

    Bref, c'est une victoire (relative, mais tout de même).

    j'ai eu le retour de cette audience hier soir, donc, et l'ex femme m'a souligné à quel point la préparation qui a été faite en partie avec des conseils de ce forum lui a permis d'être détendue et sûre d'elle.
    Je transmets ces remerciements en ajoutant les miens. Plusieurs conseils apportés dans ce fil de discussion nous ont aidé à étoffer le dossier et à déceler les failles dans le dossier adversaire.

    Merci de tout coeur et bonne semaine à tous.

    Djerba

  23. #23
    Pilier Sénior

    Infos >

    Merci pour ce retour détaillé et capable lui aussi d'aiderr de futurs lecteurs.

    Je note qu'il a été obtenu une prestation compensatoire induisant un déficit mensuel de 40€ d'après les comptes du curateur. Cela prouve aussi que la gestion telle que présentée par le curateur n'a pas satisfait le juge. L'argumetation sur le loyer et l'allocation logement doit avoir porté.

  24. #24
    Membre Cadet

    Infos >

    je vient de recevoir mon jugement de divorce j ai obtenu une pc mais je vient de voire que la maison de mon ex q uil vient d avoir en heritage na pas ete mentionné dans son patrimoine si il fait appel seras t elle prit en conte si je met mon avocat au courant

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