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Discussion : mise sous curatelle ou sous tutelle - abus de faiblesse

  1. #1
    Membre Junior

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    bonjour,

    Mes parents sont âgés (85 ans). Ma mère est hospitalisée car elle est tombée chez elle et s'est fracturée le bras.

    Je suis venue la voir à l’hôpital (je réside à plus de 900 kms) et elle m'a demandé de "regarder les comptes" car elle ne sait pas si mon père a bien payé les factures etc..

    J'ai découvert que ma soeur avait "ponctionné" plus de 5000 € sur les comptes, soit en signant des chèques elle même (je ne sais pas) soit en faisant signer des chèques à ma mère en cachette de mon père, soit des chèques plus modestes à mon père, et cela surtout sur l'année 2010 car avant, je n'ai trouvé aucune trace des relevés bancaires...

    J'ai demandé à rencontrer le médecin qui conclu à d'importants troubles cognitifs non seulement chez ma mère (début de la maladie Alzheimer) mais aussi chez mon père lorsqu'il vient à l'hôpital voir ma mère (il est désorienté, ne sait plus où se trouve la voiture...)

    Je suis inquiète car l'un des comptes était à découvert, avec des frais importants liés à ce découvert, et ma soeur avait fait signer une procuration à mon père. Je suis allée retirer cette procuration avec mon père, en lui expliquant ce qui se passait. Il a bien compris sur le moment, mais le lendemain il avait tout oublié. J'ai averti le banquier de la situation et surtout de ne pas réitérer cette procuration, ce qu'il a parfaitement compris.

    De même, mon père avait perdu sa carte bleue et j'ai fait opposition en demandant de ne pas renouveler cette carte car je me suis aperçue que ma soeur faisait des retraits en espèces ainsi que des achats "inconsidérés"...

    Ma question est la suivante : que puis-je faire pour protéger mes parents d'eux mêmes, car ils ne savent plus ce qu'ils font, ils oublient, etc et les protéger de ma soeur ?
    une mise sous curatelle ou sous tutelle ? j'ai regardé et me suis informée dans le forum (mais les discussions sont trop anciennes et les liens n'existent plus pour la plupart) ainsi que sur "service publique" mais je n'ai trouvé que des renseignements sur la procédure à suivre, les tenants et les aboutissants. L'aide dont j'aurais besoin serait plutôt celle d'un conseil d'un juriste ou d'une personne connaissant bien le sujet.

    Je pensais que le médecin de l'hôpital avec la collaboration de l'assistante sociale pouvait demander la mise sous curatelle ou tutelle de mes parents. Mais cela ne semble plus possible depuis le 1er janvier 2010, et je n'ai trouvé aucune information à ce sujet.

    Concernant ma soeur, comment faire pour qu'elle arrête de vider les comptes de mes parents ? N'y a-t-il pas "abus de faiblesse" dans ce cas, et comment agir ?

    Je vous remercie de vos conseils. Je ne sais vraiment pas quoi faire et ce que je dois faire, je dois le faire VITE !

  2. #2
    Pilier Sénior

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    En fait, depuis la réforme de 2009 (et non 2010), soit le majeur est encore conscient de son état de faiblesse et fait la demande lui même, et depose de lui même un dossier demande d'aide, soit il n'est pas en état de reconnaître cet état de faiblesse et le constat initial par son médecin devra être confirmé par une visite chez un médecin agréé.
    Simplement, la parole de l'adulte à protéger est beaucoup plus pris en compte et la prodigalité volontaire n'est plus une cause de mise sous curatelle ou sous tutelle.

    Par contre, si vos parents sont d'accord pour cette démarche, vous pouvez l'initier avec eux sans problème. Dans le cadre d'une curatelle, le majeur est associé à la gestion de ses comptes autant qu'il le désire, que le tuteur soit vous ou une institution spécialiée. Vos parents peuvent également demander à ce que vous soyez intégrée au conseil de famille. Il est en effet plus simple qu'ils soient gérés par un organisme de tutelle proche de chez eux, mais que pour les rassurer, vous gardiez un droit de regard sur leur compte.

    A noter que vous pouvez demander copie des relevés de compte bancaire pour k'année précédente sans aucun problème.

  3. #3
    Membre

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    Bonjour,
    Première étape : rencontrer votre soeur et en discuter calmement
    Tant que vos parents ne sont pas sous tutelle ou curatelle il me semble inconcevable que vous puissiez demander les relevés bancaires de l'année 2010. Votre père peut en faire la demande. Aimeriez-vous que l'on puisse avoir accès à votre compte ?
    L'affaire Liliane Betancourt montre bien que l'argent est le moteur principal des mises sous tutelles ou curatelles. En France 1 million de personnes par an (tous alzheimer ? déments ?), tendance croissante +4%.
    Pour ce genre de souhait vous devez vous adresser au tribunal d'instance et de police. Un expert auprès du tribunal sera envoyé auprès de vos parents pour procéder à une évaluation des leurs capacités. Puis vous serez convoquée. Votre soeur aussi. La procédure est longue (heureusement). Avez-vous réfléchi aux conséquences sur le mental de vos parents ? Le veulent-ils ? Remplacez dans votre demande le nom de vos parents par le vôtre. Toujours d'accord ?

  4. #4
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par oxymore9 Voir le message
    Tant que vos parents ne sont pas sous tutelle ou curatelle il me semble inconcevable que vous puissiez demander les relevés bancaires de l'année 2010. Votre père peut en faire la demande. Aimeriez-vous que l'on puisse avoir accès à votre compte ?
    Il est clair que ma réponse n'est pas complète en ce sens qu'elle ne souligne pas que, tant que la demande de curatelle n'aura pas été jugée, toute demande faite auprès des banques doit l'être en accord avec les parents. Donc si Mayita rédige avec ses parents un courrier en ce sens, courrier qu'ils signent de leur propre main, cela ne posera au contraire aucun problème. Mais c'est tout de même sa mère qui ont demandé à Mayita de regarder leur comptes. On n'est donc pas du tout dans le cadre de l'affaire que vous évoquez. Pour la majeur partie d'entre nous, (puisque plus de la moitié des français sont non imposables), une ponction de 5.000€ représente une ponction supérieure à la moitié des revenus et mettant en péril les finances de la personne ou du couple.

    Pour la demande aurpès des banques, cela peut être une demande très courte et très simple rédigée par le père et/ou la mère :" Nous ne retrouvons plus nos relevés 2009 et nous pensons qu'il y a des erreurs dedans, Pouvez-vous en envoyer une copie à ma fille Mayita."
    Attention, ces copies sont payantes à la feuille.

    A noter au surplus que si Mayita ne fait pas très vite cette demande, au moindre incident, c'est alors la banque ou l'hopital qui peut initier cette démarche et la personne se retrouver sous curatelle sans que sa famille n'en soit informée, justement pour stopper les hémoragies. La banque ou l'hopital n'aura pas à établir si c'est Mayita ou sa soeur qui pille les comptes. Prévenir la soeur, de plus, peut faire intervenir du chantage de sa part. Ce n'est que lors du règlement (et si la seour est solvable) que la négociation pourra à mon sens intervenir.

    Mais comme déjà dit : si vos parents sont d'accord pour cette démarche, vous pouvez l'initier avec eux sans problème.
    Dernière modification par Maria-c ; 17/10/2010 à 12h20.

  5. #5
    Pilier Cadet

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    Citation Envoyé par Maria-c Voir le message
    .........

    Mais comme déjà dit : si vos parents sont d'accord pour cette démarche, vous pouvez l'initier avec eux sans problème.
    Démarche nécessaire et très raisonnable.
    Défense de cueillir des noisettes sous peine d'amande ! Coluche

  6. #6
    Membre Junior

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    Bonsoir,

    Il s'est passé beaucoup de choses depuis mon post du 16 octobre... et je viens juste de prendre connaissance de vos interventions.

    Tout d'abord, il ne faut pas juger et comparer ce qui n'est pas comparable !!! ma famille n'est en rien comparable aux Bettencourt !!
    et je n'en veux nullement à la fortune de mes parents, fortune qu'ils n'ont pas (merci à Maria de l'avoir compris)

    A ce jour, je ne parle plus à ma soeur, après lui avoir dit ce que j'avais à lui dire.

    Elle a spolié nos parents, et bien plus encore (je vous passe les détails), et ce n'est pas 5000 € mais le double qu'elle a soutiré à mes parents.
    J'ai déposé plainte contre elle pour abus de faiblesse, preuves à l'appui.

    J'ai lu des inexactitudes dans ce que vous avez écrit, aussi je vais rectifier afin que les personnes qui veulent des renseignements sur cette procédure
    soient justement renseignées.

    On ne peut pas engager une procédure au juge des tutelles comme ça ! et ni l'hôpital, ni le banquier non plus ne peuvent le faire.

    Seule la famille peut saisir le juge. L'assistante sociale peut juste faire un signalement (un courrier) au Procureur de la République si elle l'estime nécessaire. En aucun cas elle ne peut engager cette
    démarche, elle n'en n'a pas le pouvoir.

    1 - Il faut avant tout produire une expertise médicale rédigée par un psychiatre agréé par le tribunal. On trouve cette liste au TGI.
    Cette expertise coûte 160 € et sans cette expertise, on ne peut rien faire. Ce document vous est remis cacheté et scellé et vous n'avez
    pas le droit d'en prendre connaissance au risque de caducité. (pour Marie : inutile de passer par son médecin traitant, seul le rapport
    de l'expert est pris en compte)

    2 - vous adressez votre requête au juge des tutelles, il existe un imprimé à remplir et de nombreux documents à fournir (copie de l'acte de
    naissance, etc) en recommandé avec accusé de réception. Il faut s'adresser au juge qui siège dans la circonscription du lieu de domicile de
    la personne à protéger. Il faut savoir que vous ne pouvez pas vous même demander, soit une tutelle, soit une curatelle. C'est le juge qui décidera
    en fonction du certificat médical de l'expert psychiatre.

    3 - ensuite vous êtes convoqué(e) chez le juge. Pour moi le RV aura lieu à la mi février, au Tribunal d'Instance de la ville où je réside. (je réside à
    plus de 800 kms de chez mes parents)

    Pour ce qui me concerne, et au vu des évènements lamentables et catastrophiques qui se sont produits , j'ai demandé au juge qu'il prenne une mesure
    d'urgence et il a placé mes parents sous "sauvegarde de justice".

    Bien entendu, cela ne se fait pas comme ça. J'avais des arguments probants à apporter au juge, et je pense qu'il les a vérifiés avant de prendre sa décision.
    (entr'autres, ma soeur avait fait sortir mes parents de l'hôpital contre avis médical, car elle voulait que le médecin rédige un document attestant que mon père
    était capable de retirer seul de l'argent, ce que le médecin a refusé de faire !!! Mais le plus grave, c'est que ma mère a été de nouveau hospitalisée en urgence
    car son état de santé s'était aggravé...)

    La mesure de sauvegarde de justice est une mesure provisoire, en attendant l'instruction du dossier de la personne à protéger. Car cela peut demander entre 6 mois et un
    an avant d'être jugé. J'avais demandé à ce qu'une association soit désignée comme mandataire, et c'est ce qui a été fait.

    Je crois qu'il faut bien qu'il faut comprendre aussi que lorsqu'on en arrive là, c'est que la personne à protéger est en état de faiblesse et qu'il est difficile, voire impossible
    d'obtenir sa coopération. L'état de santé de mes parents s'est très vite dégradé : ma mère oublie tout, ne sait plus rien, ni où elle est, ni où elle habite...elle ne parle que
    du passé, d'évènements qui se sont produits il y a 25, 30 voire 40 ans auparavant. Mon père est très désorienté, perdu, avec ma mère qui est là sans être là...

    Une précision pour les relevés de compte :

    le problème se réglera lors de la succession, le notaire pouvant retourner jusqu'à 10 ans en arrière s'il le faut pour ajuster les comptes.
    Alors tout ce qui a été "pillé" comme dit Maria, devra être restitué.

    Voilà !

  7. #7
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par Mayita Voir le message
    J'ai lu des inexactitudes dans ce que vous avez écrit, aussi je vais rectifier afin que les personnes qui veulent des renseignements sur cette procédure
    soient justement renseignées.

    On ne peut pas engager une procédure au juge des tutelles comme ça ! et ni l'hôpital, ni le banquier non plus ne peuvent le faire.[...] L'assistante sociale peut juste faire un signalement (un courrier) au Procureur de la République si elle l'estime nécessaire.
    Précision sur ma réponse qui était rapide :

    J'ai parlé d'initier l'action, et non pas d'engager la procédure. C'est à dire de signaler qu'une personne semble devoir faire l'objet d'une procédure d'aide ou curatelle. Au vu de ce signalement, c'est alors le procureur de la république qui engage la procédure (article 430 du code civil).

    N'importe qui peut faire ce courrier. C'est pour cela que je dis et resouligne que lorsque le personnel d'une maison de retraite constate la condition de faiblesse d'une personne, elle peut demander cette mesure, tout comme le banquier qui constate l'incohérence de la personne. Dans ce cas et a priori, la famille qui n'a pas initiée la mesure en est souvent écartée.

    Mais chaque fois qu'elle est consciente de ses limites et capable d'en formuler la demande, la personne concernée peut engager elle même la procédure. C'est souvent le cas dans le cadre d'une curatelle.

    La seule différence entre une mesure demandée par la famille et la mesure demandée par un tiers (ou la personne elle même) est que, dans le premier cas, la famille va être associée pas à pas à la procédure, dans le second cas, elle ne sera en aucun cas prévenue. Sauf, éventuellement, par la personne à protéger, si elle le veut et en a la possibilité. Et bien sûr, ce sont les services de la justice qui se chargeront de la procédure et non la personne qui l'a inité.

    Toujours au titre de l'article 430 du code civil, un concubin peut également initier la démarche

    Mais puisque vous n'aviez pas exactement compris ce que je voulais dire, vos précisions seront également utiles pour d'autres.
    Dernière modification par Maria-c ; 10/02/2011 à 02h38.

  8. #8
    Membre Junior

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    Bonsoir Maria,

    Certes, un banquier, une assistante sociale, ou autre peuvent faire un signalement au Procureur de la République mais ne peuvent pas engager eux mêmes la procédure. Je suis bien d'accord avec vous là dessus. Seul le conjoint ou un membre de la famille peut le faire.

    Mais la famille est toujours entendue par le Juge des tutelles : conjoint, et enfants s'il y a lieu.
    En effet, comme il faut désigner un mandataire, le Juge demande d'abord l'avis de la famille. Si un membre de la famille se propose de remplir ce rôle, il faut que les autres membres soit d'accord.
    En cas de désaccord, le juge nommera une institution (UDAF etc)
    Mais tout cela n'est pas écrit dans le code !

    Enfin, j'ai demandé à ce qu'un mandataire judiciaire soit désigné, et c'était la meilleure solution ... lorsque vous êtes loin de vos parents et qu'il y a conflit familial avec votre unique soeur

    De plus, c'est une équipe sympa et compétente avec qui le dialogue est de mise.

  9. #9
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par Mayita Voir le message
    Mais la famille est toujours entendue par le Juge des tutelles : conjoint, et enfants s'il y a lieu.
    Non, lorsque la famille semble absente, elle n'est pas contactée.
    Cela est le cas en général quand la famille n'est pas à l'otigine de la mise sous tutelle. Parcourez le forum, vous verrez que beaucoup n'ont appris la mise sous tutelle ou curatelle de leur parent qu'après coup

    A noter aussi que vous notez uniquement le conjoint ou les enfants pour la mesure. La personne a protégée peut aussi être un enfant devenu majeur, et dans ce cas, les parents aussi peuvent être tuteur ou curateur.
    Dernière modification par Maria-c ; 11/02/2011 à 21h37.

  10. #10
    Membre Junior

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    "on, lorsque la famille semble absente, elle n'est pas contactée.
    Cela est le cas en général quand la famille n'est pas à l'otigine de la mise sous tutelle. Parcourez le forum, vous verrez que beaucoup n'ont appris la mise sous tutelle ou curatelle de leur parent qu'après coup"


    J'ai suivi vos conseils et j'ai parcouru les forums relatifs aux tutelles, curatelles, etc et j'ai appris beaucoup de choses. Ce forum est une mine de trésors et d'informations !!

    Cependant, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. D'ailleurs, Sedael écrit que dans son service, ils essayaient toujours de contacter les familles et de les impliquer dans la vie des personnes protégées.

    Tous les enfants ne se manifestent pas QUE lorsqu’arrive l'heure d'hériter, heureusement !

    Pour ce qui me concerne, j'ai été obligée d'entreprendre cette démarche pour mes parents, et doublement obligée de confier la
    gestion de leur quotidien( et surtout de leurs comptes) à une association tutélaire car je réside à plus de 800 kms de chez eux.

    Mais si je ne peux aller leur acheter la paire de pantoufles dont ils ont besoin ou d'aller chercher leurs médicaments à la pharmacie, je suis présente d'une autre manière, en leur venant en aide "à distance" par l'intermédiaire de cette association qui fait un travail formidable. J'ai un contact téléphonique avec eux toutes les semaines. Et j'espère qu'il n'y aura jamais de "dérive" comme j'ai pu le lire sur le forum...

  11. #11
    Pilier Sénior

    Infos >

    Si je maintiens que les familles ne sont pas spécialement impliquées, c'est justement à cause des contre exemple trouvés sur le form et dans la vie de tous les jours, où des parents très proches, niveau contact voir visite, n'ont pas été contactés par la justice lors de la mise sous tutelle ou curatelle. Il est clair que c'est en contradiction avec la loi actelle, qui privilégie les parents en tant que tuteur et curateur.
    Parfois, seul l'enfant le plus proche et, qui, malheureusement, avait tendance à jouer les incrustes dans le porte-monnai est contacté. Voir les rapports récents dans ce sens. Les autres enfants, plus loin, découvrent alors que l'enfant le plus proche se transformait en Thénardier.

    Quant aux pantoufles et médicaments, ce n'est pas le curateur ou le tuteur qui y pourvoira au jour le jour, car il ne rencontrera son protégé qu'une fois par mois au mieux et moins si son protégé est dans un établissement spécalisé. C'est là qu'un curateur ou un tuteur recherchera la présene d'un éducateur, d'une femme de ménage ou d'un ami qui pourra assurer ce quotidien. Eventuellement celle d'un parent proche. Cela n'a rien à voir avec une dérive quelconque, mais avec la charge de travail du tuteur ou du curateur qui a 30 dossiers pu plus pour 20 jours de travail par mois hors période de vacances.
    Dernière modification par Maria-c ; 26/02/2011 à 10h19.

  12. #12
    Pilier Cadet

    Infos >

    Bonjour,

    Vous êtes dans le vrai Maria-c.
    Ceci dit, les juges changent, les équipes tutélaires également, les familles s’informent, alors je pense que la nouvelle loi va prendre place doucement mais sûrement.

    Mayita s’il est exact que, dans notre service, informer les familles de la mise sous protection de leur parent est de mise et les impliquer une nécessité, on ne peut informer que les proches dont on a les coordonnées. On ne juge pas, on n’oblige pas. Certains ne se manifesteront jamais tant les contentieux sont lourds, d’autres seront bien présents et c’est uniquement avec ceux là que le service va œuvrer dans l’intérêt du majeur protégé.
    En l’absence de proches ou si la famille est défaillante, c’est effectivement l’aide à domicile, les bénévoles, les amis … qui assureront le quotidien avec notre accord mais rarement (ou exceptionnellement) le curateur ou le tuteur et ceci tout simplement par manque de temps.

    30 dossiers !... de l’utopie. Quand j’ai débuté dans le service, nous avions quelques 250 dossiers pour 2,80 % de temps de travail, imaginez un peu...
    Défense de cueillir des noisettes sous peine d'amande ! Coluche

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