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Discussion : don et succession

  1. #1
    Pilier Cadet

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    Bonjour,
    En 2006 mon beau-père a donné 100000 € (déclaré au fisc) à son fils pour participer à la construction de sa résidence principale, avec la promesse orale qu’il donnerait l’équivalent à sa fille en 2010. Aujourd’hui il est très malade et n’est plus en état (physique et mental sans aucun espoir d’amélioration) de tenir son engagement.
    Y a-t-il une période au-delà de laquelle cet argent disparaît de la quotité de la succession ?
    Comment cela va-t-il se passer pour remettre les choses en ordre équitablement au moment de sa disparition ?
    Merci de votre aide.
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 24/09/2009 à 14h23. Motif: typo

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Comment cela va-t-il se passer pour remettre les choses en ordre équitablement au moment de sa disparition ?
    À son décès la fille ou son frère devra déclarer cette donation au notaire en charge de la succession. Elle sera considérée comme un don en avance sur héritage et viendra en moins dans la part de celui qui a reçu ce don.

  3. #3
    Pilier Cadet

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    Merci pour cette réponse, mais... " remettre les choses en ordre équitablement "… par cette précision je souhaite savoir s'il y a un ajustement des valeurs à savoir 100000€ en 2006 et 100000€ en 2010 ou plus tard c’est pas tout à fait pareil sans compter les possibilités d’optimisation ?
    Je ne sais pas si je suis bien clair dans ma demande.
    D'autre part quelle preuve doit on fournir pour que la donation antérieure soit intégrée dans la succession ?

    Merci encore.

  4. #4
    Pilier Sénior

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    Si le don a été déclaré aux services fiscaux, il reste une trace. La valeur à rapporter sera celle actualisé au jour du décès.

  5. #5
    Pilier Sénior

    Infos >

    C'est-à-dire que la donation ayant servi à acquérir en partie un bien, c'est la fraction du bien issue de la donation dont il faudra évaluer la valeur.
    Le calcul de ce qui est issu d'une donation dans un bien n'est pas aisé non plus...

  6. #6
    Pilier Cadet

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    Citation Envoyé par July Voir le message
    Si le don a été déclaré aux services fiscaux, il reste une trace. La valeur à rapporter sera celle actualisé au jour du décès.
    Citation Envoyé par Rambotte Voir le message
    C'est-à-dire que la donation ayant servi à acquérir en partie un bien, c'est la fraction du bien issue de la donation dont il faudra évaluer la valeur.
    Le calcul de ce qui est issu d'une donation dans un bien n'est pas aisé non plus...
    Merci July et Rambotte pour vos réponses, effectivement la chose ne va pas être simple, je pense que le notaire pourra retrouver la trace de la déclaration fiscale auprès du fisc ou dans les opérations de banque et évaluer les évolutions.

  7. #7
    Pilier Cadet

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    Bonsoir,
    me revoilà avec "mon" problème de succession. j'ai reçu l'information suivante:

    Le don manuel au profit d'un héritier peut être effectué sans que ce dernier soit obligé de rapporter le bien au moment de la succession. Il est alors fait « en dispense de rapport », dispense qui peut être implicite ou tacite.

    Comment faut-il comprendre ce texte ?
    Merci par avance de votre expertise.
    Dernière modification par Da54 ; 04/12/2010 à 22h50.

  8. #8
    Pilier Sénior

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    Bonsoir,

    Au regard du droit successoral, le don manuel est licite et il constitue un acte de donation au même titre que la donation passée par-devant notaire.

    Je vous conseille de lire ce document Quelles donations réintégrer dans la succession , il me semble qu'il répond à toutes vos questions.

  9. #9
    Pilier Cadet

    Infos >

    Citation Envoyé par Da54 Voir le message
    Bonsoir,
    me revoilà avec "mon" problème de succession. j'ai reçu l'information suivante:

    Le don manuel au profit d'un héritier peut être effectué sans que ce dernier soit obligé de rapporter le bien au moment de la succession. Il est alors fait « en dispense de rapport », dispense qui peut être implicite ou tacite.

    Comment faut-il comprendre ce texte ?
    Merci par avance de votre expertise.
    La donation fera l'objet d'une réunion fictive aux bien existants de la succession selon les termes de l'article 922 du code civil. Cet article est d'ordre public, donc on ne peut y déroger.

    A défaut de précision, le donataire en doit le rapport à la succession (article 843 alinéa 1 du code civil).

  10. #10
    Pilier Cadet

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    Merci carena et lebourse, ces réponses sont rassurantes, les textes garantissant une répartition équitable, reste une question. Est-il possible de faire intervenir son notaire habituel en plus du notaire ami de la famille ? (cela semble paranoïaque, mais la situation est si grotesque.)
    Merci pour votre éclairage.

  11. #11
    Pilier Sénior

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    Pour que la donation ne soit pas rapportée, il faut qu'elle ait été expressément faite hors part successorale, donc soit la donation est notarié et mentionne ce fait, soit c'est dans un testament que le donateur déclare son intention que la donation manuelle soit hors part, ou peut-être encore qu'un acte sous seing privé entre les parties mentionne ce fait.
    Mais il est quand même tenu compte d'une donation hors part. C'est la manière d'en tenir compte qui diffère selon que la donation est hors part ou en avancement de part.

  12. #12
    Pilier Cadet

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    Bonsoir,
    Je reviens vers vous. Nous sommes passé devant le notaire ce jour, pour la succession entre époux suite au décès de mon beau-père, dossier traité au pas de charge par un clerc et il n'a pas été fait mention des sommes versées à un enfant (+/- 130000€ entre 2006 et 2010) et la succession entre époux, ma belle mère ayant choisi l'usufruit des sommes, a été présentée et signée sans rapporter les sommes données préalablement. Est-ce que ces sommes seront à rapporter lors de la succession du dernier vivant où doit-on les considérer comme perdues et sans recours ?
    Merci de votre attention.

  13. #13
    Pilier Sénior

    Infos >

    Le notaire, ni son clerc, ne sont des devins.
    Le fait qu'une donation manuelle ait été déclarée au fisc n'en fait pas un acte notarié de donation, connu du notaire qui a enregistré l'acte de donation.
    Donc si vous ne dites pas au notaire qu'il existe une donation manuelle de 130000 que vous entendez faire rapporter à la succession, il ne peut pas le savoir. Le notaire ne propose ses actes qu'en fonction des informations que vous lui communiquez.
    Donc vous revoyez le notaire pour faire corriger la succession avec cet élément nouveau qui a été omis, tant que le droit à faire rapporter ou réduire n'est pas prescrit.
    Remarque : si la somme a été donnée par les époux, seule la moitié doit être rapportée, l'autre moitié sera rapportable à la seconde succession, puisque la somme est réputée donnée moitié-moitié par les époux (sauf preuve du contraire, comme la donation d'une somme issue de la vente d'un bien propre).

  14. #14
    Pilier Cadet

    Infos >

    Merci pour cette réponse,
    Précisions, mon épouse n'a jamais été convoquée par le notaire pour préparation de la succession, les projets d'actes non communiqués pour information, ce n'est qu'après que nous relativisons et constatons qu'il y a des "omissions" représentant environ les 2/3 des valeurs. Vous me parlez d’un délai de prescription de droit à faire rapporter ou réduire, quel est-il ? Sous quelle forme faut-il se manifester et à qui ?
    Merci de votre aide.

  15. #15
    Pilier Sénior

    Infos >

    Pourquoi signer un document s'il ne convient pas et que des omissions flagrantes sont constatées ?
    Ne pas oublier que ce n'est pas la succession du notaire, mais la vôtre. C'est donc vous le moteur dans une succession, pas le notaire. C'est à vous de communiquer les informations, de solliciter des rendez-vous de préparation pour faire part au notaire des éléments dont il faudra tenir compte. Sans votre action, le notaire ne peut pas faire grand chose ; il fait avec ce qu'on lui a dit.
    Donc il faut aller revoir le notaire, et lui faire part des problèmes découverts. Il ne peut pas savoir qu'il y a eu des donations d'argent si personne ne le lui dit. Comme j'ai dit dans le précédent message, ce n'est pas un devin.

  16. #16
    Pilier Cadet

    Infos >

    D'accord avec vous sur la nécessité de rencontrer le notaire, dans le cas présent il est 180km et la connaissance du notaire a été faite 1 semaine avant la rencontre de signature, tout a été géré par ma belle mère et son fils avec l'aide d'un clerc à la retraite ami de mon beau père.
    Pour le delai avez vous une idée ? Pour la forme à part la rencontre, y a t-il une autre option ?
    Merci de votre attention.

  17. #17
    Pilier Sénior

    Infos >

    Votre épouse fait savoir par mail les réserves qu'elle a vis à vis de cet acte.

    Beaucoup de notaires soutiennent à tort que les donation déclarées et non fiscalement rapportable n'ont pas à figurer sur les actes de successions, alors même qu'ils changent les drotis fiscaux des héritiers

    Si cela ne change pas les droits de succession, votre femme peut simplement demander un écrit consignant ces sommes.

  18. #18
    Pilier Cadet

    Infos >

    Merci pour votre réponse.
    Votre épouse fait savoir par mail les réserves qu'elle a vis à vis de cet acte. Un mail est suffisant ?

    Beaucoup de notaires soutiennent à tort que les donation déclarées et non fiscalement rapportable n'ont pas à figurer sur les actes de successions, alors même qu'ils changent les drotis fiscaux des héritiers. Là je n'ais pas compri.

    Si cela ne change pas les droits de succession, votre femme peut simplement demander un écrit consignant ces sommes. Comment cela peut-il ne pas changer les droits de succession, sur le cas présent avant décès l'un à récupéré 130 000€ et l'autre 0€et rien n'apparait involontairement coté notaire, mais plus sûrement volontairement coté bénéficiaire.
    Comment peut être rétabli l'équité et à quel moment ?
    Merci de votre attention

  19. #19
    Pilier Sénior

    Infos >

    Une donation de plus de 6 ans n'est pas fiscalement rapportable à la succession, quand elle a été révélée au fisc il y a plus de 6 ans. En relisant vos mail, je m'aperçois que les donations ont en fait moins de 6 ans.

    Mais supposons que les sommes aient été donné et déclaré en 2004. 130.000, cela fait 65.000 par parent, et que le reste de vos droits, à votre femme et à son frère, dans la succession de votre père, soient de 300.000€, soit 150.000 chacun. Ces 65.000 à rapporter ( chacun pour la moitié dans le cas décrit) rendent la succession imposable, mais uniquement pour votre femme.

    Dans le cas d'une donation à partir de 2006 (ou non déclarée) est de toute façon rapportable à la succession. et peut donner lieu à droit de succession pour les deux.

    Si la succession est moindre, la donation ne change pas les droits fiscaux. plutôt que de refaire les documents, votre épouse peut se contenter d’une attestation de cette donation et de ses propres droits, afin d’accélérer la procédure. Mais il faut bien voir que cette donation change les droits civils (à défaut des droits fiscaux) de tous

  20. #20
    Pilier Sénior

    Infos >

    Il me semble que Da54 ne se préoccupait pas des conséquences fiscales lors de la succession du fait qu'il y ait eu une donation fiscalement déclarée.
    Mais du fait que cette donation en avancement de part successorale ne soit pas prise en compte pour le calcul des parts de chacun dans la succession.

    Je vous ai déjà répondu : l'équité doit être rétablie maintenant en corrigeant la succession avec l'élément nouveau que le notaire ignorait : la donation. Il faut donc prévenir d'urgence le notaire du problème. Mais pourquoi diable avez-vous signé des documents dont vous aviez constaté l'incomplétude ? Pourquoi n'avez-vous pas dit "je ne vois mention de la donation de 130000€ faite à mon frère" ?

  21. #21
    Pilier Cadet

    Infos >

    QUOTE=Rambotte;1141672]Mais pourquoi diable avez-vous signé des documents dont vous aviez constaté l'incomplétude ? Pourquoi n'avez-vous pas dit "je ne vois mention de la donation de 130000€ faite à mon frère" ?[/QUOTE]

    Ce document du notaire n'a pas été transmis préalablement pour lecture, et à l'étude tout a été fait dans l'empressement, aucun recul n'a été permis, la signature a été précipitée et nous avions de sérieux doutes mais pas de preuves et le bénéficiaire était, de manière inattendue, opportunément absent. C'est peut être là qu'interviennent les fameux témoins, limiter les questions gênantes qui auraient pu être posées, sans preuve. Ce n'est qu'au retour en recherchant une hypothétique assurance vie que l'importance des donations a été formellement découverte. Quelle forme officielle doit prendre la demande de prise en compte de ces sommes pour que cela soit retenu ?
    Merci de votre aide.

    Dernière modification par Da54 ; 16/05/2011 à 06h58.

  22. #22
    Pilier Sénior

    Infos >

    "Pourquoi diable avoir signé"
    Parce qu'il est difficil, à moins d'avoir un caractère bien trempé, de faire un esclandre chez le notaire. Parler d'un donation non rapportée, ça glace un peu l'ambiance. D'autant plus que chaque héritier est seul devant le notaire. Les "pièces rapportées" sont, au mieux, dans le hall d'attente.

    Commencer par un mail permettra d'avoir une première réponse rapide. Il faudra continuer en déposant une déclaration rectificative de succession, à faire pas vous même ou en vous faisant aider de votre notaire, si votre famille n'accepte pas facilement cette modification. Attention, vous devez en avoir des preuves écrites. Sinon, vous devez le faire par une procédure judiciaire, mais là aussi, cela nécessite une escellente base. Voila pourquoi, commencer très vite, mais tout doux et amiable est une bonne solution.

  23. #23
    Pilier Sénior

    Infos >

    Pour rejoindre Maria-c, dites simplement qu'un élément nouveau a récemment surgi à votre connaissance, à savoir une donation manuelle, dont vous n'aviez pas remarqué l'absence lors de la signature. Il n'y a pas de moyens officiels, vous prenez contact avec le notaire par tout moyen.

  24. #24
    Pilier Cadet

    Infos >

    Bonjour,

    Les choses avancent très laborieusement, le notaire à qui les justificatifs des dons connus, ont été donnés, a demandé la signature de mon beau frère, qui refuse en contestant la réalité des dons.
    Nous avons donné la justification des dons pour lesquels nous demandons l'équité.
    Cette mauvaise foi est déplorable, mais que faire ?
    Nous avons par ailleurs des traces d’autres versements (mail entre responsable de banque et beau père) fiscalement non déclarés et non justifiés aujourd’hui par des bordereaux bancaires. Le notaire ayant assuré la succession ne veut pas entrer dans cette exploration, de fait il se contente des chiffres de l’état des comptes au moment du décès, je pensais que cela était de son domaine. Quels moyens pour le convaincre de fouiller, sachant que le clerc principal était le conseiller de mon beau-père, et sans être paranoïaque ça sent un peu la connivence.
    Qui peut mandater un "expert" pour fouiller exhaustivement les comptes et faire ressortir la réalité des chiffres de cette confiscation.
    Faut-il une première intervention de la justice ?
    Est-ce que nous pouvons mandater un avocat pour explorer de manière exhaustive les comptes bancaires ?
    Est-ce le domaine d’un expert comptable ?
    Pour avoir une idée plus précise de ce qui nous attends, au terme de la procédure à qui incombe l’ensemble des frais ?
    Merci d’avoir eu la patience de lire mon charabia, mais l’émotion est très présente, malgré notre détermination, aller justice avec sa propre famille ça fait mal.
    Merci de nous aider.

  25. #25
    Pilier Cadet

    Infos >

    Bonjour,

    Poursuite de l’affaire très trouble.
    Depuis le début de la procédure de succession, nous avons le sentiment que le notaire n’est pas objectif.
    Alors qu’une procédure est en cours auprès du tribunal, pour expertise des comptes de succession, le notaire clôt la succession et nous envoie un chèque ridicule pour solde tout compte ?
    En a-t-il le droit ?
    Comment intervenir pour que la justice puisse rendre son avis avant la clôture par le notaire ?
    Si nous l'encaissons, cela signifierait-il que nous sommes d'accord ?
    Est-il possible de ré-ouvrir une succession close ?
    Merci de votre aide

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