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Discussion : testament olographe et donation entre époux

  1. #1
    Pilier Cadet

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    Bonjour,
    Père et mère mariés sous le régime de la communauté légale en 1954.
    2 enfants légitimes.
    Achat d’une résidence sous ce régime en 1974.
    Donation entre époux au dernier des vivants en 1989 « de la toute propriété de tous les biens et droits mobiliers et immobiliers qui lui appartiendront au jour du décès sans exception ni réserve » .
    Rédaction par notre mère malade d’un testament olographe en 1998 « sur la moitié indivis de sa maison lui appartenant avec notre père » au bénéfice de sa fille. Décès de notre mère en 1999.
    Dans le projet de succession, notre père choisit l’option l’usufruit sur l’universalité de tous les biens en présence d’un concours de quotités disponibles entre le conjoint et les 2 héritiers, et afin d’éviter toute contestation, les requérants conviennent d’interpréter ces dispositions, ainsi qu’il suit :
    _ La donation entre époux s’exécutera sur l’ensemble des biens , en ce compris l’usufruit des biens légués dépendant de la succession.
    _ Le legs consenti à sa fille, Mme X s’exécutera en nue propriété seulement.
    J’ai plusieurs questions à poser :
    1) Y a-t-il quelque chose juridiquement lorsqu’un testament olographe bon sur le fond, a été apporté et enregistré par son époux à l’insu du testateur malade qui ne voulait pas obligatoirement le faire enregistrer, voulait peut-être le modifier ou le détruire ? Qui sait ?
    Puisque c’est une possibilité qu’a tout testateur, de pouvoir changer d’avis jusqu’au dernier moment !
    Doit-on avoir une procuration pour faire enregistrer un testament lorsque on n’est pas le testateur et que celui-ci est encore vivant ou rien n’est exigé de la part d’un notaire ?

    2) Il me semblait qu’un testament olographe sur un bien était applicable dés le décès du testateur.
    Mon père et ma soeur avaient-ils le droit de décider de transformer ce qui devait être suivant la volonté du défunt « une pleine propriété de sa part indivis » à son décès en une nue propriété pour sa fille et en plein usufruit pour son époux ?
    Dit autrement, l’option choisie de l’acte de donation entre époux est-elle prépondérante par rapport au testament olographe ( plus récent ) qui doit respecter la volonté du défunt ?
    Un organisme juridique m’avait dit par téléphone que le testament n’était pas applicable ?

    3) Est-ce que mon père peut faire également un testament à sa fille sur la moitié de sa part indivis sur ce même bien ? Et si oui, de quoi sera constituée ma réserve sur ce bien ?

    4) Un terrain attenant à cette maison a été acheté par mon père avec de l’argent provenant de la vente du patrimoine de mes grands parents paternels. Comme je suis totalement écarté actuellement de l’indivision sur cette maison, aurais-je un droit de regard, au moins sur ce terrain, lorsque mon père disparaitra ? Ou ma sœur sera-t-elle nue propriétaire de la totalité sans que je puisse dire quoi que ce soit ?

    5) Pourcentagede la valeur d’un bien à prendre en compte lors d’un décès en 1999 pour un usufruitier âgé de 68 ans. ( ancien barème appliqué fin 1999 ).

    6) Comme la succession n’est toujours pas réglée, est-ce le barème de la date de décès appliqué dans le projet qui demeure ou bien appliquera-t-on le barème de la date du règlement de la succession ?

    Merci pour vos éclaircissements,

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par thmiancl Voir le message
    1) Y a-t-il quelque chose juridiquement lorsqu’un testament olographe bon sur le fond, a été apporté et enregistré par son époux à l’insu du testateur malade qui ne voulait pas obligatoirement le faire enregistrer, voulait peut-être le modifier ou le détruire ? Qui sait ?
    Puisque c’est une possibilité qu’a tout testateur, de pouvoir changer d’avis jusqu’au dernier moment !,
    Comme vous le faites remarquer, jusqu'au dernier moment où elle restait suffisamment lucide pour le faire, votre mère pouvait faire un nouveau testament olographe notant simplement, "ce testament annule tout testament antérieur", si elle ne trouvait plus le précédent, et le confier à qui bon lui semblait.

    Accessoirement, le fait que votre père et votre soeur aient chosi d'appliquer d'abord l'usufruit sur la totalité du bien, et donc faisant ainsi augmenter la part de votre père, mais sur la quotité disponible n'est pas à votre détriment.
    En effet, la donation de votre mère étant postérieure à la donation entre époux, cette donation au profit de votre soeur aurait dû être sans rapport pour votre père.

    Explication, chiffrée, patrimoine de vos parents, maison valant 200.000, plus valeur pour 40.000, part de votre mère 120.000,
    En appliquant le testament à la lettre, quotité disponible dont hérite votre soeur, 40.000, + sa part 40.000, usufruit sur les 40.000 restant pour votre père, chiffrons-le à 10%, 4.000, votre quotité disponible est donc de 36.000. Chacun héritera de 2.000 à revenir à la succession de votre père. Votre soeur hérite de 80.000 et vous 36.000 immédiatement et, à terme, de 82.000 et vous 38.000.

    On applique d'abord l'usufruit, soit 12.000, qui se prend sur la quotité disponible, donc le 40.000 de votre soeur, qui passe à 28.000. Votre part à chacun est de 40.000 + 6.000 à revenir à la succession de votre père. A terme votre soeur hérite de 40.000 + 28.000 + 6.000 = 74.000 et vous de 40.000 + 6.000 = 46.000

    Vous êtes donc gagnant immédiatement, et à terme, sauf donation de votre père à votre soeur.

  3. #3
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par thmiancl Voir le message
    3) Est-ce que mon père peut faire également un testament à sa fille sur la moitié de sa part indivis sur ce même bien ? Et si oui, de quoi sera constituée ma réserve sur ce bien ?
    Oui. En cas de nouvelle donation, plus d'usufruit, vous hériterez donc du 1/3[/quote]

    Citation Envoyé par thmiancl Voir le message
    4) Un terrain attenant à cette maison a été acheté par mon père avec de l’argent provenant de la vente du patrimoine de mes grands parents paternels. Comme je suis totalement écarté actuellement de l’indivision sur cette maison, aurais-je un droit de regard, au moins sur ce terrain, lorsque mon père disparaitra ? Ou ma sœur sera-t-elle nue propriétaire de la totalité sans que je puisse dire quoi que ce soit ?
    Dans la mesure où l'acte d'achat du terrain mentionne clairement qu'il s'agit d'un remploi de l'héritage de votre père, ce terrain reste dans son patrimoine propre. Sinon, il est tombé, sauf preuve à amener de votre part, dans le patrimoine commun et est compris pour moitié dans la donation que votre mère a fait à votre soeur.

  4. #4
    Pilier Cadet

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    Bonjour Maria-c,
    Tout d’abord merci,
    Avant de me pencher plus longuement sur vos réponses points 1, 2, 3, je vais répondre au point 4 tout de suite.
    J’imagine que l’acte chez le notaire ne mentionne pas que c’est le réemploi de la vente du patrimoine de mes grands parents. Pour une bonne raison, c’est que le but recherché est de vendre tout ce qu’ils possédaient afin qu’il ne reste rien, pour le réinvestir ailleurs ! Notamment, à l’endroit où ma sœur est propriétaire majoritaire !
    Quand à être dans le patrimoine propre à mon père, je pense que c’est obligé, puisque ma mère était décédée lorsque cet achat a été fait. D’ailleurs, le projet de succession établi ne mentionne pas l’existence de ce terrain dans la description de cette maison, acheté 3 ans après son décès.
    Puisque succession toujours pas réglée 9 ans aprés !

    Cordialement

  5. #5
    Pilier Sénior

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    Votre remarque dans l'ordre des décès modifie évidemment ce que j'ai pu écrire à se sujet

    Vous dites avoir le projet de succession. Que dit-il au sujet de vos droits?

  6. #6
    Pilier Sénior

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    Voici comment théoriquement cela devait se passer.
    Le testament étant postérieur à la donation entre époux, il révoque tous les droits de la donation entre époux contradictoires avec le testament, les droits non contradictoires restant valable.
    Donc le testament attribue la moitié indivise (ou plutôt de communauté) de la maison en pleine propriété.
    1) Il faut vérifier si cette libéralité dépasse ou non la quotité disponible de votre mère, afin de préserver votre réserve. Si le patrimoine de votre mère se résumait à cette moitié de maison, la libéralité excède évidement la quotité disponible. L'excédent est rapportable à la succession.
    2) La donation entre époux continue de s'exercer sur les biens qui ne sont pas objet de la libéralité consentie à votre soeur. Donc a priori, votre père a bien l'usufruit sur la partie rapportée à la succession, mais pas sur la partie léguée à votre soeur.
    En particulier, votre soeur aurait eu la faculté de provoquer le partage.
    Le fait qu'elle ait accepté de ne recevoir son legs qu'en nue-propriété en laissant l'usufruit à votre père lui retire cette faculté de provoquer le partage, et rétablit un peu l'équilibre avec vous.
    Mais il faut effectivement faire réduire le cas échéant la donation à la quotité disponible, car vous avez droit à votre réserve en nue-propriété sur la succession de votre mère.

  7. #7
    Pilier Cadet

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    Bonjour et merci à vous,

    Pour vous répondre Maria-c,

    le texte me semble assez standart:

    QUALITES HEREDITAIRES

    Sont habiles à se dire et porter héritiers ou ayants droit, sauf les droits du conjoint survivant:
    _ Monsieur X ( moi-même )
    _ Madame Y ( ma soeur )
    ENFANTS issus du mariage du DEFUNT avec son conjoint survivant.
    _ Monsieur X pour la MOITIE en qualité de réservataire.
    _ Madame Y pour la MOITIE en qualité de réservataire, et légataire ainsi stipulé au testament susrelaté.

    Testament olographe dont j'ai parlé dans les post précédents.

    j'imagine que c'était ces infos qu'il fallait vous donner Maria-c

    Merci,
    Cordialement.

  8. #8
    Pilier Sénior

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    Donc vos droits incompressibles ont bien été respectés dans cet acte. Par contre la succession n'est toujours pas liquidée, je suppose faute d'accord au moins de vote part, votre soeur et votre père semblant d'accord entre eux.

    A vous, avec les éléments chiffrés par ailleurs de voir où est votre intérêt. Mais le plus probable est que pour que le partage intervienne effectivement, dans la mesure où votre père habite cette maison, attendre son décès. C'est à ce moment là qu'il faudra vous montrer vigilant.

  9. #9
    Pilier Sénior

    Infos >

    Le testament olographe définit-il un legs, ou bien effectue-t-il un partage partiel en définissant que tel bien doit tomber dans l'escarcelle de votre soeur.
    Car si au final, on a moitié-moitié entre vous deux, concernant la proportion des droits de chacun dans la succession, il n'y a pas eu avantage. Votre mèra aurait ainsi seulement stipulé que la moitié qui doit revenir à votre soeur doit comprendre un bien particulier ?

  10. #10
    Pilier Cadet

    Infos >

    Bonjour à vous, Maria-c et Rambotte ,

    Je pourrai faire un véritable roman sur ma situation, je ne sais pas s’il présente un quelconque intérêt et s’il serait commercialisable ! Pour faire simple, je ne souhaite cette situation à personne.
    La succession n’est toujours pas réglée 10 ans après. Je suis bien à l’origine du désaccord ( car il n’y a pas que cela en cause ! ), et j’ai porté l’affaire en Justice. Donc la liquidation sera judiciaire bien ou mal pour moi !
    Mon père n’habite pas la résidence secondaire concernée. Je viens d’apprendre récemment, qu’en plus ma sœur nue propriétaire continuait à y aller, alors que l’usufruit lui est normalement interdit. Il ont même réussi l’exploit de faire enregistrer l’acte de notoriété sans ma signature , bien que je sois inscrit dans l’acte. Motif : en raison d’un désaccord, je m’oppose à la signature Problème : Je n’ai pas été prévenu et je n’ai pas reçu de convocation pour aller signer ! Je suis effectivement en désaccord avec l’estimation mais de là à interpréter que je ne voulais pas signer, mon notaire ( qui n’est pas celui qui règle la succession car je suis éloigné ) n’a pas trop apprécié cette attitude !
    Vous voyez où j’en suis et je résume !
    Pour répondre à Rambotte, ce n’est pas un partage moitié/moitié, d’ailleurs ce n’est pas l’objectif à atteindre. Je serai même tenté de dire : « Heureusement qu’il y a la réserve pour un héritier réservataire car il est pratiquement certain que je n’aurai rien si cela avait été possible ! ». Le projet actuel tel que rédigé, prévoit pour ma sœur presque la tranche fiscale de l’époque en 1999 ( 45735E ), et moi j’ai juste au-delà de 20000E qui constituait la part de réserve. Malheureusement, tous les chiffres sont faux, car non contents de me plumer « légalement », on m’a plumé illégalement ! Raison pour laquelle nous sommes en Justice . Projet reçu au bout de 33 mois, pas de PV de difficulté dans les 6 mois, dons manuels non déclarés, ect…….et j’en passe, tous les moyens peu recommandables ont été utilisés !
    A ce sujet savez vous quel est le pourcentage applicable pour l’usufruit d’une personne de 68ans ( ancien barème des notaires applicable en 1999 ) ?
    Merci,
    Cordialement.
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 02/01/2009 à 11h52. Motif: retrait du tout "gras"

  11. #11
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par thmiancl Voir le message
    A ce sujet savez vous quel est le pourcentage applicable pour l’usufruit d’une personne de 68ans ( ancien barème des notaires applicable en 1999 ) ? .
    Je peux vous le faire à 64 et 74 ans

    Plus prrécisement, à l'époque, c'était l'article 762 du code général des impots (abrogé au 31/12/2003)

    Donc vous allez sur légifrance, vous selectionnez le code général des impôts, vous fixez la date au premier janvier 1999 et allez sélectionner l'article 762

    J'essaye un lien mais avec réserve. J'ai déjà constaté que dans ce cas, ils peuvent ne pas marcher.

  12. #12
    Pilier Cadet

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    Merci Maria-c,

    Le lien fonctionne, lorsqu'on fait un ratio entre 70ans/0,8 et 68ans/X, on arrive à 0,7771, la moitié de la valeur estimative x 0,7771, je trouve une différence de 523E par rapport au projet donc rien d'extraordinaire.

    Merci tout de même,

    Cordialement.

  13. #13
    Pilier Sénior

    Infos >

    Je ne comprends pas : c'est écrit dans l'acte que vous nous recopiez que c'est moitié-moitié, sauf les droits du conjoint survivant !
    D'après cet acte, vous êtes héritier de la moitié, donc en nue-propriété puisque les droits du conjoint survivant sont de l'usufruit.
    Je reconnais que l'acte est mal écrit, parce que "en qualité de réservataire", vous n'avez qu'un tiers en nue-propriété et non la moitié en nue-propriété.
    La moitié que reçoit votre soeur doit contenir le bien objet du testament, puisqu'elle en est légataire.
    Tel qu'écrit, cet élément d'acte signifie a priori que vous devez recevoir la moitié de la succession de votre mère, en nue-propriété.

  14. #14
    Pilier Cadet

    Infos >

    Bonjour Rambotte,

    A vrai dire, moi également, je ne comprends pas vraiment, ce à quoi j’ai droit. J’ai déjà écrit « LES QUALITES HEREDITAIRES » portées dans le projet, j’ai parlé de la donation entre époux antérieure (1989) au legs particulier ( 1998 ) au bénéfice de ma sœur sur la résidence secondaire du défunt ( ma mère ) et de son conjoint( mon père ). De l’option choisie par le conjoint survivant, à savoir « l’universalité des biens et droits dépendant de la succession » et comme il y a un Concours de quotités disponibles : Je réécris le texte porté dans le projet:
    Concours de quotités disponibles
    Aux termes de l’acte de notoriété, il a été stipulé ce qui suit : « Compte tenu de l’option du conjoint survivant et de l’existence d’un concours de quotités disponibles entre le conjoint et les héritiers, et afin d’éviter toute contestation, les requérants conviennent d’interpréter ainsi qu’il suit : _ La donation entre époux s’exécutera sur l’ensemble des biens dépendant de la succession, en ce compris l’usufruit des biens légués dépendant de la succession. _ Le legs consenti à Mme X ( ma sœur ) s’exécutera en nue propriété seulement.
    Le texte du legs particulier concernant cette résidence était :
    « Je soussigné Mme Y, épouse de Monsieur Z née le ………à………seins de corps et d’esprit déclare par le présent testament vouloir léguer à sa fille ( prénom de sa fille ) épouse de Monsieur T demeurant actuellement à ……….rue…….la moitié indivis m’appartenant avec mon époux de ma maison de ( tel endroit et tel département.) Je copie également le paragraphe : CONJOINT SURVIVANT Monsieur ( prénom, nom ), retraité, demeurant à ( localité ) Né à ( endroit ) le………. De nationalité Française _ Commun en biens ainsi qu’il résulte de son régime matrimonial énoncé ci-dessus. _ Bénéficiaire ci-dessus de la libéralité ci-dessus énoncée. _ Usufruitier, en vertu de l’article 767 du Code Civil du quart des biens composant sa succession.
    Cet usufruit se confond avec l’avantage plus étendu résultant de la libéralité précitée.
    Si cela peut vous aider à mieux cerner la réalité ,
    Je dois préciser égalenent que l'acte de notoriété de cette maison a été enregistré sans ma signature, alors que j'apparais à nouveau comme héritier réservataire ! Le notaire écrit, sans m'avoir convoqué que: compte tenu le litige existant entre les parties, je n'ai pas voulu signer l'acte d'enregistrement. A mon avis, il l'a écrit car mon père et ma soeur lui ont demandé mais tout de même !

    Merci à vous,
    Cordialement.
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 02/01/2009 à 11h52.

  15. #15
    Pilier Sénior

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    Le notaire a fait l'inventaire des biens au moment de la mort de votre mère :
    - la maison
    - le solde ces comptes
    - la voiture
    ....
    et les dettes, dont les frais d'enterrement
    La succession de votre mère est donc égale à la moitié des biens moins les frais d'enterrement et autres frais annexes.

    Ensuite, il faut prendre en compte :

    1) le testament de votre mère qui donne sa part de la maison (mais pas du reste de la succession) à votre soeur. Dans la mesure où cette donation excède le 1/3 de la succession, votre soeur doit raporter le reste à la succession. Vous disposez vous du 1/3 de cette succession.

    2) la libéralité faite à votre père. Antérieure au tesament de votre soeur, elle est normalement caduque. Mais votre soeur peut parfaitement accorder malgré tout cet usufruit à son père.

    Pour vous, et l'usufruit s'appliquant sur votre part, l'interprétation actuelle de la loi est la suivante (source):
    “En l’état des dispositions de la loi du 3 décembre 2001 applicables jusqu’au 31 décembre 2006, le conjoint survivant peut cumuler sa vocation successorale ab intestat avec le bénéfice d’une libéralité lui octroyant un droit plus étendu, dans la limite de la quotité disponible ordinaire.
    Si cette libéralité est d’un usufruit dont la valeur excède la quotité disponible, les héritiers au profit desquels la loi fait une réserve peuvent exercer l’option prévue par l’article 917 du code civil.”
    (article 917 : Si la disposition par acte entre vifs ou par testament est d'un usufruit ou d'une rente viagère dont la valeur excède la quotité disponible, les héritiers au profit desquels la loi fait une réserve, auront l'option, ou d'exécuter cette disposition, ou de faire l'abandon de la propriété de la quotité disponible.)

    Donc, vous pouvez soit laisser votre père bénéficier de l'usufruit sur votre part, soit lui contester.

  16. #16
    Pilier Cadet

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    Bonjour Maria-c,
    Avant de vous répondre, Meilleurs vœux pour 2009 ,
    Actuellement avec les éléments dont je dispose, les résultats auxquels j’arrive ( provisoires car partage judiciaire en cours ), sont les suivants :
    _ La donation ( legs de 19000E ) n’excède pas la part de réserve ( 20700E ). Donc réserve respectée en théorie.
    La valeur d’usufruit à mon père ( 5096E ) compte tenu son âge et la valeur de la maison est bien inférieure à la réserve ( 20700E). Ma sœur lui a donné l’usufruit, c’est son droit ! Simplement, j’aurais aimé donner mon accord pour « l’usufruit s’appliquant sur ma part » plutôt que d’être mis devant le fait accompli ! D’autre part, elle est nue propriétaire, elle ne doit pas y aller , or d’après mes informations , elle en a encore l’usufruit !
    « En l’état des dispositions de la loi du 3 décembre 2001 applicables jusqu’au 31 décembre 2006 », le décès c’était en décembre 1999, c’était cette loi qui s’appliquait ?
    L’application de l’article 917 pour moi actuellement, n’a pas d’incidence avec les données provisoires.
    Cependant, avec les nouveaux éléments apportés qui je l’espère vont être pris en compte, il faudra que je veille à ce que tous ces paramètres soient respectés.
    Merci Maria-c pour ces informations et le temps passé,
    Cordialement.
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 02/01/2009 à 11h52.

  17. #17
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonne année à vous aussi.
    Deux remarques,
    -> l'usufruit de votre père doit être ajouté au leg à votre soeur pour tenir compte de la quotité disponible. Soit 19.000 + 5.096 > 20.700
    -> Dans la mesure où votre soeur occupe cette maison, si elle ne paye pas de loyers à votre père, les loyers qu'elle aurait du payer consituent une avance sur hoirie. Vous récupérerez cette avance au prorata de votre part lors du décès de votre père. Vous avez donc intérêt à noter les périodes où elle habite effectivement cette maison.

    Et en complément, à l'époque l'article 917 était l'article 920 :
    Article 920
    Créé par Loi 1803-05-03 promulguée le 13 mai 1803
    Les dispositions soit entre vifs, soit à cause de mort, qui excéderont la quotité disponible, seront réductibles à cette quotité lors de l'ouverture de la succession.
    Dernière modification par Maria-c ; 01/01/2009 à 10h18.

  18. #18
    Pilier Cadet

    Infos >

    Point 1 : Bien compris, je pense. Pour être plus complet, j’aurais du préciser que cette valeur de 20700E était le 1/3 que je trouvais ( théorique ) en considérant 3 1/3 égaux. Dans le projet, la réserve a été relevée à 24645E pour ma sœur et moi et baissée à 12322E pour mon père, car on s’est rendu compte de ce problème ! Résultats : Cela fait pour mon père 12322E pour moi 24645E pour ma sœur 24645+18294 ??= 42939E ( les 18294e, je n’arrive pas à les retrouver personnellement pour un usufruitier de 68 ans et une valeur immobilière de 45735E ! mais 17771E ) pour un actif de 79906E. Pour reprendre ce que vous m’avez dit, avec les éléments réels du projet, la part de mon père est pour moi : 12322E +5096E = 17418E donc en dessous de la part réservataire de 24645E. . Donc, il y aurait eu dépassement de réserve, sans cet artifice. On est juste en dessous de la tranche fiscale de l’époque ( 45735E), et ça, je peux vous l’assurer, ce n’est pas une coïncidence ! Lorsqu’on sait que le projet m’a été communiqué au bout de 33 mois, qu’il n’a pas été fait de PV de difficultés dans les 6 mois, et que c’est le seul cas ou FISCALEMENT on n’a pas de pénalités en cas de DEPASSEMENT du DELAI des 6 MOIS. Point 2 : « Si elle ne paye pas de loyer à votre père », dans 10 ans ( ou peut-être plus ) lorsqu’il décèdera, difficile de prouver quoi que ce soit, d’autant plus que les archives bancaires sont détruites au-delà de ce délai ! « Vous avez donc intérêt à noter les périodes où elle habite effectivement cette maison » Oui, vous avez raison. Mais je suis à 1000Km, donc impossible de voir ce qui se passe ! Demander des attestations, les évènements m’ont montré que lorsque c’est justifié, c’est difficile à obtenir. Encore plus difficile, lorsque vous demandez à ce que l’on écrive au bas la mention du nouveau Code de procédure Civile. En résumé, très difficile à prouver…..
    Merci pour tout,
    Cordialement.
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 02/01/2009 à 11h53.

  19. #19
    Pilier Sénior

    Infos >

    79906 est-il l'actif total de vos parents ou la part de votre mère ?

  20. #20
    Pilier Sénior

    Infos >

    Attention, la réserve est une portion de bien, pas une valeur.
    Une réserve peut être reçue en nue-propriété.
    Exemple : dans le cas où il y a trois enfants, la QD est un quart, et la réserve de chaque enfant est un quart.
    Or en cas de donation entre époux avec option 1/4 en pleine propriété et 3/4 en usufruit, parfaitement valable, chaque enfant reçoit 1/4 en nue-propriété : il reçoit sa réserve en nue-propriété, dont la valeur n'est pas égale à la valeur d'un quart en pleine propriété puisque sa réserve est grevée d'usufruit, mais il reçoit bien sa réserve, à savoir un quart des biens : il est bien (nu-)propriétaire d'un quart.
    Je crois que tout vient du fait que vous confondez réserve et valeur de la réserve. L'usufruit du conjoint survivant ne porte pas atteinte à la réserve, même s'il peut diminuer la valeur de la réserve. Cela vient du fait qu'un usufruit ne peut pas dépasser la quotité disponible, tandis que sa valeur le peut (voir article 917 "dont la valeur") (là aussi, ne pas confondre usufruit et valeur de l'usufruit).

    C'est pour cela qu'un nu-propriétaire n'a pas intérêt à un partage tant que l'usufruitier et suffisamment jeune, car en valeur il peut recevoir moins que la valeur de sa réserve en pleine propriété, du fait de l'usufruit qui grève sa part. Il vaut mieux attendre tranquilement le décès de l'usufruitier pour recouvrer sa réserve en pleine propriété.

    Dans votre cas, après réflexion, le moitié-moitié s'applique à l'ensemble des biens hormis la moitié de maison léguée à votre soeur. Si la moitié de maison léguée ne dépasse pas la quotité disponible (legs<qd), ce qui semble être le cas, le legs n'a pas à être réduit, et vous vous partagez le reste moitié-moitié, et donc votre réserve est respectée, puisqu'une fois retirée la maison, il reste plus que deux fois la réserve (il reste 2 rés + qd - legs > 2 rés).

    Le fait que votre soeur accepte de renoncer à l'usufruit de son legs au profit de votre père est un autre problème sans incidence sur vos droits.

  21. #21
    Pilier Cadet

    Infos >

    Merci, c'est possible que je confonde ! je vais essayer de bien comprendre cette nuance.
    Pour répondre à Maria-c, c'est bien l'actif net à ma mère obtenu par l'actif total/2 auquel on a rajouté 5% de meubles et ou l'on a retiré les frais d'obsèques qui font 79906E . C'est sans ambiguité ( sauf que ce n'est pas la réalité, mais ça c'est un autre problème ), c'est bien la part à ma mère par rapport aux chiffres pris en compte.

  22. #22
    Pilier Sénior

    Infos >

    Attention, la réserve est une portion de bien, pas une valeur.
    D'accord avec vous, la part en nue propriété n'est pas forcément la part réservataire, puisqu'elle peut être minorée par l'usufruit. Mais au final, on aboutit à des chiffres qui amènent une taxation fiscale, et ce sont ces chiffres qui, à mon avis, font l'objet de la contestation.

    En represnant vos chiffres (mon père aurait du avoir 17.771€ d'usufruit, mais sa part a été de 12322, on s'apercoit que, grossièrement, la diminution correspond à l'usufruit de la quotité disponilble : 79.906 - (79.906 x 12.322 / 17.771 ) = 24.501.
    Quant aux 18.294, il s'agit en fait de la partie que reçoit votre soeur sur la quotité disponible, le reste étant allant à votre père, à travers l'usufruit.

  23. #23
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bon, si les biens objets de la succession font 79906, alors la quotité disponible est du tiers, 26635.
    Si la moitié de maison en pleine propriété fait 18294, le legs ne dépasse pas la QD et n'est pas réduit.
    La propriété des biens subsistants après délivrance du legs, d'une valeur 79906–18294=61612, supérieure à la quote-part 2/3 du total (d'une valeur de 53271), donc respectant votre réserve, est partagée entre vous deux. Cette propriété des biens subsistants est grevée d'usufruit au profit de votre père.

    A l'époque, pour l'évaluation des droits de succession, sans tenir compte de l'abandon d'usufruit au profit de votre père, la valeur de l'usufruit de votre père aurait donc été 61612x0,2*=12322, et la valeur de vos droits (61612x0,8/2)=24645. Cette valeur est certes inférieure à la valeur de la réserve en pleine propriété, mais cela n'a rien d'anormal. La valeur des droits de votre soeur étant 24645+18294=42939.
    (En cas de partage judiciaire aujourd'hui de la succession, la valeur de l'usufruit à appliquer n'est pas celle au moment du décès.)

    * A priori, fiscalement, il n'y a pas de prorata a effectuer, c'est bien par tranches de dix ans que le fisc fonctionne pour le taux d'usufruit. Donc 68 ans = 0,2 à l'époque.

    En revanche, avec l'abandon d'usufruit par votre soeur, votre père a des droits qui deviennent 79906x0,2=15981, tandis que les vôtres restent identiques. Mais a priori, ceci est une autre opération (donation) qui doit être fiscalement traitée séparément.

    PS Vous parlez de la réserve de votre père, qui n'en a pas : "la réserve a été relevée à 24645E pour ma sœur et moi et baissée à 12322E pour mon père" ou "la part de mon père est pour moi : 12322E +5096E = 17418E donc en dessous de la part réservataire de 24645E".

  24. #24
    Pilier Cadet

    Infos >

    Précisions :
    1ère ligne : D’accord avec vous 79906E _____ 2 enfants_____1/3= 26635E ATTENTION 2e ligne : Je n’ai jamais écrit « que la moitié de la maison en pleine propriété faisait 18294E. » 18294E , c’est la part du legs à ma sœur. La valeur estimative de la maison est 45735E ( écrit dans post de 11h55 ), donc la moitié de sa valeur en pleine propriété est : 45735/2= 22867,5E .
    *Ce que l’on peut dire, c’est que bien que ces 2 valeurs n’aient rien à voir, la valeur estimative de la maison en pleine propriété est exactement la valeur de la tranche fiscale de l’époque 45735E .
    *Et également que dans le texte du legs, il était bien inscrit « la moitié indivis de la maison m’appartenant avec mon époux »
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 02/01/2009 à 11h53.

  25. #25
    Pilier Cadet

    Infos >

    Pour que ce soit plus simple, je vous recopie la totalité : Actif net successoral : 79906E Monsieur……. Epoux :68 ans Part recueillie : 12322E Abattement légal :- 60980E Somme imposable : 0 E Total des droits à payer : 0E
    Monsieur……. Fils légitime Part recueillie : 24645E Abattement légal :- 45735E Somme imposable : 0 E Total des droits à payer : 0E
    Madame……. Fille légitime Part recueillie : 24645E Partléguée :18294E Part totale recueillie : 42939E Abattement légal :- 45735E Somme imposable : 0 E Total des droits à payer : 0E
    Si cela peut éclairer le débat,
    Cordialement.
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 02/01/2009 à 11h53.

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