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Discussion : Ordonnance de clôture

  1. #1
    Membre Junior

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    Bonjour,

    Je me suis rendu compte après la signature de l’ordonnance de clôture, que la partie adverse a changé la numérotation d'une partie de ses pièces dans ses dernières conclusions. Plusieurs pièces visées dans ses conclusions portent le même numéro , même si sur le bordereau, la numérotation des pièces correspondent bien à leur description. Il se trouve que les pièces qui n’avaient aucune incidence sur la résolution du litige portent maintenant les mêmes numéros que les pièces que la partie adverse a versées au débat qui me sont très favorables .

    Je voudrai savoir si ces éléments méritent que je demande la révocation de l’ordonnance de clôture pour le non respect du contradictoire.
    Je voudrai savoir aussi si le juge a accès aux conclusions et bordereaux transmis par RPVA ou bien si ces éléments ne servent qu'au juge de la mise en état.


    Cordialement

  2. #2
    Membre Exclu des Forums

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    à mon avis tout dépend du fait que vous aviez un délai après les conclusions pour vous en apercevoir où si les dernières conclusions adverses vous ont été données juste avant cette ordonnance.

    et même dans ce cas, peut-être qu'il aurait fallu demander un report de cette date d'ordonnance et qu'il soit refusé pour pouvoir demander cette révocation.

    ceci dit, rien n'empêche de la demander ce qui permettra peut-être d'avoir un argument supplémentaire à développer en cassation si vous envisagez d'y aller en cas de perte de votre affaire.

    dans ce cas n'oubliez surtout pas de dire à votre avocat au conseil de développer des arguments sur l'article 6§1 de la convention européenne des droits de l'homme, ou sur d'autres articles de cette convention comme l'article 1 du protocole additionnel par exemple s'il correspond à votre affaire, car sinon, si vous envisagez d'aller devant la CEDH, cela risque de vous être refusé comme c'est déjà arrivé.

  3. #3
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    Devant quelle juridiction ?
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  4. #4
    Membre Junior

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    L’ordonnance de clôture a été prononcée depuis. Mon avocat m'a envoyé les conclusions adverses 48 h avant la clôture me disant qu'il n y avait aucune modification de faite par rapport aux conclusions adverses précédentes. C'est en reprenant les conclusions quelques jours après que je me suis aperçu des modifications. J'en ai parlé avec mon avocat qui me dit que l'avocat de la partie adverse n'a pas été confraternel et qu'au final ce ne sont que des erreurs matérielles qui ne sont pas sanctionnées par le juge de la mise en état. Rien ne me dit qu’au final, il peut y avoir des substitutions de pièces. C’est une affaire pendante à la Chambre sociale de la Cour d’appel.

  5. #5
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    Même avis que mon confrère si ce n'est que ce n'est pas forcément de la malveillance de la part de votre adversaire ; ce peut être... un loupé.

    A noter que devant une Cour d'Appel, ce genre de coquille dans les conclusions peut désormais être sanctionné.
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  6. #6
    Membre Exclu des Forums

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    que ce soit par inadvertance, négligence ou volontairement de toute façon, c'était de la responsabilité de votre avocat de s'en apercevoir.

    à mon avis, comme le partie adverse avait conclu seulement 48 heures avant la date d'ordonnance de clôture, il aurait dû demander un report de cette date pour avoir le temps de s'assurer s'il y avait quelque chose à répondre ou non.

    en fonction de la décision, si elle vous est favorable ou non sur la base de ce problème de pièce, et de la possibilité de recours, il sera alors nécessaire d'engager une procédure en responsabilité contre votre avocat,

    [Edit de l'Equipe de Modération]
    merci de ne pas attaquer: avocats (les professions en général), dirigeants, l'autorité, le ministère, le pouvoir, les institutions, le gouvernement, etc...
    [/edit]

    Dernière modification par Modérateur 10 ; 15/08/2019 à 17h38.

  7. #7
    Membre Junior

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    La question maintenant est de savoir si je peux demander aux juges à vérifier les pièces et conclusions à la fin des débats.
    Dernière modification par Baye ; 14/08/2019 à 20h11.

  8. #8
    Pilier Junior

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    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Baye Voir le message
    ....vérifier les pièces et conclusions à la fin des débats.
    Plutôt à titre liminaire... j'exposerais d'emblée le soucis avec les pièces en main.

    Question : l'examen comparatif des deux conclusions fait-il déduire un "loupé" dans les premières conclusions ou bien une possible "man½uvre" dans les secondes?

  9. #9
    Membre Junior

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    Bonsoir,
    c'est ce que je compte faire: demander à mon avocat d'exposer à titre liminaire les soucis avec les pièces et bordereau en main. C'est mon avocat qui s'est loupé . Il aurai fallu qu'il m'envoie les conclusions adverses sans me dire qu'il n y avait aucune modification par rapport aux dernières; j'aurai aussitôt trouvé les man½uvres si elles en sont. La partie adverse a versée des pièces qui sont tellement en sa défaveur qu'elle tente de les faire disparaitre du débat. J'opterais pour une possible "man½uvre dans les secondes" parce que toutes les pièces sur lesquels il y a un souci se rapportent au même moyen.
    Dernière modification par Baye ; 14/08/2019 à 21h57.

  10. #10
    Membre Exclu des Forums

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    si ces pièces sont autant en la défaveur de votre adversaire, alors je suppose que votre avocat les a reprises en les mettant lui-même dans ses pièces pour rebondir dessus, et dans ce cas peu importe le changement de numéro, sinon ça me semble quand même bizarre qu'il ait laissé passer pareille occasion.

    pour le reste, ce n'est quand même pas à vous de vous apercevoir d'une telle manoeuvre mais bien à l'avocat qui traite votre dossier, car si ça concerne plusieurs pièces il est quand même difficile d'imaginer que ce soit par hasard.
    Dernière modification par franck18 ; 15/08/2019 à 10h06.

  11. #11
    Pilier Junior

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    A noter que la mauvaise foi de l'un a tendance à exonérer la responsabilité de l'autre (qui par sa carence n'a pas paré la man½uvre). En tout cas c'est toujours cette ligne de défense qui est soutenue lorsqu'on assigne le second en justice... et ça fait parfois mouche selon le cas d'espèce, ou du moins le juge peut opérer un partage de responsabilité.

    Si la man½uvre est évidente et qu'elle impacte le résultat du procès, il faudra songer à assigner les deux en même temps : celui qui a orchestré la man½uvre et celui qui a omis de la parer.

    Mais de toute façon je présume volontiers que votre avocat va faire son boulot si vous lui avez bien fait remarquer la man½uvre, c'est même une aubaine finalement...
    Dernière modification par Yomyom ; 15/08/2019 à 13h57. Motif: faute de frappe

  12. #12
    Membre Junior

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    Bonjour,
    Je pense que le fait que je m'en sois aperçu avant l'audience de jugement me permettra de rattraper le coup . Je vais exposer à titre liminaire toutes les pièces litigieuses. De toute façon , comme je dispose des écrits de mon avocat reprochant à l'avocat adverse son manque de confraternité ; cela me rassure pour le futur. C'est une façon , je pense de reconnaitre son erreur. Il serait intéressant de savoir si on a la possibilité de consulter les conclusions et pièces déposées auprès du greffe.
    Dernière modification par Baye ; 15/08/2019 à 13h55.

  13. #13
    Pilier Junior

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    Citation Envoyé par Baye Voir le message
    Il serait intéressant de savoir si on a la possibilité de consulter les conclusions et pièces déposées auprès du greffe.
    Je ne vois pas, logiquement, d'interdiction particulière.... en tout cas le contraire m'étonnerait franchement.

    A vous d'en faire la demande auprès de votre avocat.

  14. #14
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par franck18 Voir le message
    que ce soit par inadvertance, négligence ou volontairement de toute façon, c'était de la responsabilité de votre avocat de s'en apercevoir.

    à mon avis, comme le partie adverse avait conclu seulement 48 heures avant la date d'ordonnance de clôture, il aurait dû demander un report de cette date pour avoir le temps de s'assurer s'il y avait quelque chose à répondre ou non.
    Oh le torrent de n'importe quoi...

    L'adversaire qui renumérote ses pièces à 48 heures de la clôture, inutile de dire que n'importe quel avocat va passer à côté. Franchement, je ne l'aurais certainement pas vu à temps. Et ça n'a aucune importance d'ailleurs, voir plus bas.

    Citation Envoyé par franck18 Voir le message
    si ces pièces sont autant en la défaveur de votre adversaire, alors je suppose que votre avocat les a reprises en les mettant lui-même dans ses pièces pour rebondir dessus, et dans ce cas peu importe le changement de numéro, sinon ça me semble quand même bizarre qu'il ait laissé passer pareille occasion.
    Pas du tout. On se réfère aux pièces de l'adversaire en mettant dans ses écritures "pièce adverse numéro tant".


    Ici, il y a eu tentative de retrait de pièce or une fois qu'une pièce est produite on ne la retire pas. Les pièces sont produites, elles sont dans la procédure, point.

    Nous avons en outre des conclusions avec des erreurs de numéro et des changements faits de façon opaque... en violation du 954 cpc.

    Il y a là une irrégularité de forme que je manquerais pas de soulever lors de ma plaidoirie ainsi qu'une atteinte au principe de loyauté du procès civil ; car si votre avocat a eu une réaction un peu énervée à l'égard du confrère d'en face, je crois que j'en aurais fait autant... et je suis assez peu baisant en plaidoirie dans ces cas-là.
    Dernière modification par VincentB_ ; 15/08/2019 à 17h16.
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  15. #15
    Membre Exclu des Forums

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    je ne suis pas avocat mais merci de m'éclairer car, ayant trouvé cet article 954, je ne vois pas en quoi l'avocat viole cet article en changeant le numéro des pièces sans vous en aviser, ne dérogeant qu'à son obligation de loyauté des débats à laquelle ne me semble pas faire référence cet article, aucune sanction ne semblant d'ailleurs directement encourue pour la décision que prendra la cour d'appel.

    par contre, je connais au moins 2 avocats qui reprennent bien systématiquement dans leurs pièces les pièces adverses si elles leur sont favorables, justement pour éviter toute modification car si elles lui sont défavorables, l'avocat adverse peut bien mettre ce qu'il veut à la place et donc aucun intérêt à faire référence à une pièce qui ne correspond plus à ce qu'elle était.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par VincentB_ Voir le message
    Oh le torrent de n'importe quoi...

    L'adversaire qui renumérote ses pièces à 48 heures de la clôture, inutile de dire que n'importe quel avocat va passer à côté. Franchement, je ne l'aurais certainement pas vu à temps. Et ça n'a aucune importance d'ailleurs, voir plus bas.
    .
    justement, d'où l'intérêt pour l'avocat de demander le report pour s'assurer qu'il n'y a pas de problème si en 48 H il n'a pas le temps de faire ce genre de vérification.
    Dernière modification par franck18 ; 15/08/2019 à 17h53.

  16. #16
    Membre Junior

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    Je reviens vers vous après une petite réflexion . Si mon avocat juge que c'est une erreur matérielle qui n'est pas sanctionnée par le juge de la mise en état ; est ce qu'il ne vaudrait pas mieux pour des raisons tactiques, saisir ce même juge pour demander la révocation de l'ordonnance de clôture. Dans ce cas; mon avocat serait obligé d'établir des conclusions bien étayées avec les pièces correspondant aux bon numéros et montrer en quoi ces pièces sont essentielles à la résolution du litige. Le juge de la mise en état serait dans l'obligation de répondre si je ne m'abuse. Même si j'ai peu de chance que l’ordonnance de clôture soit révoquée, j'aurai tout de même la réponse du juge et que cet incident sera dans mon dossier que les juges vont examiner . Cela aura aussi l'avantage de me couvrir si cela devait aller en cassation. Au cas ou la révocation serait refusée, cela ne m’empêchera pas pour autant de demander à mon avocat d'exposer à titre liminaire les soucis avec les pièces et bordereau en main et de souligner une irrégularité de forme que je ne manquerais pas de soulever lors de ma plaidoirie ainsi qu'une atteinte au principe de loyauté du procès civil.
    Je pense tout bonnement que la partie adverse a l'intention de ne pas déposer ces pièces , vu que sur les 6 pièces qui font défaut, mon avocat n'en a repris qu' une seule dans ses conclusions.
    Il faut impérativement que les juges aient accès à ces documents parce que mon argumentation est basée sur le contenu de ces documents.
    Dernière modification par Baye ; 18/08/2019 à 22h49.

  17. #17
    Membre Exclu des Forums

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    tout ne me semble pas clair:

    visiblement votre avocat a repris une des pièces adverses (ce qui contredit donc ce que dit vincent B), je suppose que c'est la pièce la plus importante pour vous, sinon pourquoi avoir repris celle-là et pas les autres.

    vous pouvez sûrement demander la révocation de l'ordonnance, ce qui je crois se fait le jour de la plaidoirie avant de la faire, mais si votre avocat n'a pas repris lui-même les pièces adverses dans ses conclusions, je ne vois pas bien sur quelle base elle sera acceptée.

    ça reste cependant un argument et peut-être même un reproche contre votre avocat, lequel a cependant déjà repris une pièce et donc logiquement la plus pertinente, les autres n'ayant peut-être pas l'impact que vous pensez.

    ayant relu l'article 934 opposé par vincent B qui ne semble pas avoir voulu m'éclairer, la partie adverse semble avoir le droit de ne pas mettre toutes les pièces puisque cet article me semble quand même dire que seul compte ce qui a été déposé au final avant l'ordonnance de clôture, ne voyant donc pas où il est spécifié que ça ne concerne pas les pièces du dossier, la seule exception, renseignements pris, étant que celles déposées ne doivent absolument pas être falsifiées et donc conformes à la réalité sous peine de poursuites pénales.

    si des pièces adverses manquent dans le dossier déposé et qu'elles n'ont pas été reprises dans vos conclusions, la seule chose c'est que le juge ne les aura pas et ne pourra donc les prendre en compte pour sa décision, encore plus si dans les dernières conclusions une pièce fait référence à 2 pièces différentes, la partie adverse pouvant donc mettre uniquement celle qui l'arrange.

    vous dites que votre argumentation est basée sur le contenu de ces pièces? n'est-ce pas votre avocat qui plaide? si oui, c'est quand même à lui de s'assurer que le dossier qu'il va présenter est bien préparé et pas à vous de le remplacer puisque vous n'êtes pas avocat, sinon en s'appuyant sur ce genre de raisonnement, pourquoi le médecin ne reprocherait-il pas à son patient qui n'y connaît rien de ne pas avoir fait des recherches sur internet pour l'aider au diagnostic s'il se plante complètement, mdr!!!
    Dernière modification par franck18 ; 19/08/2019 à 12h59.

  18. #18
    Membre Junior

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    Bonjour,

    Je reviens vers vous suite aux réponses de mon avocat que j’avais sollicité afin d’avoir des éclaircissements sur certains points de mon dossier. Je dois vous avouer que je suis resté un peu sur ma fin. Je lui avais demandé :
    - d'exposer à titre liminaire, avant tout débat de fond, les soucis avec les pièces et bordereau en main.
    - de dénoncer une irrégularité de forme que vous ne manquerez pas de soulever lors de votre plaidoirie ainsi qu'une atteinte au principe de loyauté du procès civil en vertu de l’article 6.1 de la CEDH au droit à un procès équitable.
    Je n’ai eu aucune réponse à ce niveau, sauf qu’il me dit : de me rassurer et qu’il a été au greffe et que les pièces insérées dans le dossier de plaidoirie de la partie adverse correspondent bien au bordereau de communication de pièces communiqué. Sauf que les juges en lisant les conclusions adverses vont tomber en premier sur ces pièces litigieuses qui sont d’ailleurs concentrées sur une seule page en début des conclusions portant la même numérotation que les bonnes pièces.

    Je ne comprends pourquoi mon avocat rechigne à exposer à titre liminaire et à dénoncer ces faits devant les juges Je pense que cela aurait facilité le travail des juges et que cela aurait fait de sorte que mes intérêts soient mieux défendus.

    Deuxième point pour répondre à « YomYom », s’agissant de la consultation du dossier au greffe voici la réponse de mon avocat « Pour votre information, les particuliers ne sont pas autorisés à consulter les dossiers auprès du greffe, seuls les avocats peuvent le faire, ce que la greffière m’a indiqué »

    Cela me semble paradoxal car j’avais signalé à mon avocat que sur les pièces communiquées par la partie adverse, il y a en 2 qui ne portent ni le nom de l’avocat, ni le tampon de l’avocat adverse. Il m’a répondu à coté, me disant que son contradicteur a toutefois indiqué que compte tenu de leur volume, les pièces X, Y et Z seraient remises à l’audience des plaidoiries et que nous vérifierons alors ensemble si ces trois pièces correspondent à celles que nous avons à notre dossier.

    Je me suis posé la question à savoir, comme mon avocat le dit, si on a la possibilité de vérifier ces pièces ensemble ; pourquoi je ne pourrai pas le faire auprès du greffier pour l'ensemble du dossier, à la demande de mon avocat.

    Si je peux avoir des conseils pour la conduite à tenir, sachant que l’audience de plaidoirie se tiendra dans une dizaine de jours.
    Dernière modification par Baye ; 23/08/2019 à 16h37.

  19. #19
    Membre Exclu des Forums

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    votre avocat a quand même l'air de s'occuper vraiment correctement de vous et de votre affaire et d'ailleurs peu supporterait une telle ingérence, surtout s'il ne voulait pas s'occuper de votre affaire avec sincérité.

    il faut donc que vous lui fassiez un minimum confiance car vous ne pouvez de toute façon pas vous occupez de tout, surtout qu'il y a des règles de procédure que seul lui peut connaître.

    pour ce qui est de prendre connaissance des pièces vous-même directement au greffe, à partir du moment où vous avez un avocat, ça ne me semble pas illogique que lui seul, qui est votre représentant, puisse y avoir accès directement.

    effectivement, j'ai lu qu'un avocat peut demander à vérifier lors du dépôt du dossier le jour de la plaidoirie pour voir si les pièces sont bien conformes au cas où certains éléments puissent faire penser au contraire ou si ces pièces ont une grande importance pour la résolution du litige.

    visiblement, j'ai aussi lu que peu importe qu'il n'ait pas de tampon ou de nom d'un avocat du moment qu'il y a bien le numéro de la pièce.

    pour les 3 pièces qui vont être remises seulement à l'audience, du moment que vous en avait eu connaissance auparavant, ça ne gêne en rien puisque seul compte au final ce qui est déposé dans le dossier définitif.

    depuis je me suis renseigné et malgré tout il semblerait qu'il y a des règles entre avocats et que l'avocat adverse ne peut pas faire de manoeuvre déloyale sans sanction, même si je ne sais en quoi elles consistent.

    peut-être est-il intéressant de demander la révocation de l'ordonnance du fait que, selon ce que vous avez dit, les dernières conclusions étaient normalement les mêmes que les précédentes puisqu'il n' y avait pas eu de modification puisque rien n'était mis en valeur, et qu'à défaut, ce soit les précédentes conclusions qui doivent être retenues, ou peut-être que ces modifications de numéros de pièces non soulignées peuvent être corrigées le jour de la plaidoirie, à voir avec votre avocat qui saura sans nul doute ce qu'il faut faire dans ce cas.

    votre avocat étant au courant de vos craintes et semblant s'occuper de votre affaire avec la plus grande des attentions, nul doute qu'il sera vigilant lors de cette audience à ce qu'il n'y ait aucun problème avec les règles auxquelles est tenue la partie adverse.
    Dernière modification par franck18 ; 23/08/2019 à 18h37.

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