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Discussion : Conclusions de la partie adverse basée sur des mensonges, diffamation, quel recours

  1. #1
    Membre Junior

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    Bonjour,
    J'ai bien compris que les avocats disposaient d'une certaine liberté d'expression pendant leur plaidoirie, même si c'est difficile à accepter. Je m'explique :
    Comme chaque année, l'ex femme de mon conjoint relance une procédure pour obtenir une augmentation de pension alimentaire. Cette année son avocate déborde d'imagination. Notre avocat nous dit qu'il ne comprend pas la logique : A chaque fois, ses conclusions sont différentes et l'affaire est renvoyée au mois suivant. Elle semble vraiment prendre du plaisir à faire durer l'affaire. Notre avocat reste toujours courtois et factuel dans ses conclusions, alors que depuis des années nous avons droit à une avalanche de diffamations, de propos mensongers et attaques de toutes sortes alors même que nous avons fourni les pièces pour tout justifier. Allant même jusqu'à juger mon conjoint "cruel envers sa fille" car nous avons refusé de payer un voyage de classe (400€ pour 3 jours en Angleterre), affirmant qu'elle est la seule de sa classe à ne pas y participer et qu'elle en souffre (ce qui est totalement faux, ils sont 3 à y aller). Je passe le reste des conclusions qui est du même type.
    Bref, devant autant de mensonges, quels seraient les recours que nous avons ? Peut-on déposer plainte contre l'ex, qui est à l'origine de tout ceci (elle est venue prendre des photos de notre maison afin de prouver que nous avions des voitures et que nous habitions bien là (avec le nom sur la boite aux lettres)) car nous avons déménagé pendant la procédure. Elle affirme par exemple que nous avons vendu notre voiture (car nous avons déclaré un crédit pour l'achat de cette voiture), alors que nous allons chercher l'enfant avec, donc elle sait très bien que la voiture est encore là ! Elle va même jusqu'à affirmer que nous possédons une deuxième maison et que nous ne déclarons pas le loyer dans nos revenus ceci en attendant la fin de la procédure. Elle a aussi affirmé que mon conjoint travaille au noir et que je me promène avec la voiture de société (donc je ne paye pas d'essence). Tout ceci peut finir par nous apporter des ennuis.

    En résumé, je voudrais savoir comment on peut faire cesser ces avalanches de haine et de mensonges. De l'aveu même de notre avocat, même si l'aide judiciaire dont bénéficie l'ex est peu élevée, "une affaire est une affaire". Je comprends mal quel serait l'intérêt de cette avocate à faire durer l'affaire des mois et des mois.

    J'ajoute qu'à ce jour elle a toujours été déboutée, et dès le départ de la procédure l'avocate sait qu'elle le sera. Mais "une affaire est une affaire" paraît-il.

    Je vous remercie par avance pour votre aide.
    Dernière modification par cerise59 ; 11/01/2016 à 10h15.

  2. #2
    Membre Exclu des Forums

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    Citation Envoyé par cerise59 Voir le message
    Elle a aussi affirmé que mon conjoint travaille au noir et que je me promène avec la voiture de société (donc je ne paye pas d'essence). Tout ceci peut finir par nous apporter des ennuis.
    si cela peut vous attirer de ennuis vous pouvez déposer plainte pour dénonciation calomnieuse

  3. #3
    Pilier Junior

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    nous vous ne pouvez pas porter plainte pour dénonciation calomnieuse. Il faut apporter les preuves contrecarrant les dires de l'ex. Restez consensuels et factuels, sans tomber dans son jeu.
    Dernière modification par patmal ; 11/01/2016 à 11h54.

  4. #4
    Pilier Junior

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    Bonjour,


    Quels sont les conseils de votre avocat devant cette situation ?

  5. #5
    Membre Exclu des Forums

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    ne dites pas n importe quoi patmal

    bien évidement que si l'on est accusé et calomnié dans une assignation

    on peut déposer plainte pour dénonciation calomnieuse

  6. #6
    Pilier Junior

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    Citation Envoyé par jepicole Voir le message
    ne dites pas n importe quoi patmal

    bien évidement que si l'on est accusé et calomnié dans une assignation

    on peut déposer plainte pour dénonciation calomnieuse
    Bonjour,

    Si vous avez des décisions pénales, on est preneur..
    Mais je doute franchement que vous en trouviez......
    Pour la simple raison que les "accusations dans le prétoire", c'est quasi systématiquement classé............

  7. #7
    Membre Exclu des Forums

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    il ne faut pas tout confondre
    l’immunité de robe et la dénonciation calomnieuse

  8. #8
    Pilier Junior

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    Pourquoi vous embêter à répondre à un gars qui s'est clairement inscrit pour venir raconter n'importe quoi, et dont le pseudonyme annonce déjà clairement la couleur ? Surtout que la structure de ses messages, en prenant à parti tel ou tel pour se contenter d'affirmer qu'il a tort, est juste pour susciter une réaction en retour. Un troll dans le jargon d'Internet.

    Sinon, la dénonciation calomnieuse, quand on ne picole pas, on sait que c'est ça :
    Code pénal - Article 226-10 | Legifrance
    Et que, ce qu'on évoque, ne relève pas de ça, mais de la diffamation.

    Ensuite, pour rebondir sur le premier message, il est clair qu'il y a parfois réellement de l'abus de la part de certains avocats. Le truc le plus surréaliste que j'ai vu, c'est un avocat dont le seul argument pour écarter la plaidoirie d'en face, c'était d'affirmer qu'on ne pouvait croire la syndicaliste qui assistait le salarié, parce que c'était quelqu'un sans aucune morale, et qui s'affiche nue sur Internet. Le truc totalement inventé et faux, et sans aucun rapport avec la semoule. Mais avec l'idée pourrie que, malgré tout, ça peut influencer le juge. Et, alors, bonjour les tartufferies de l'ordre et des autres avocats quand on leur met le nez dans leur caca, une fois prouvés les dires de l'avocat en question, et la fausseté de l'allégation : oui, mais il ne pensait pas à mal, il a confondu avec une autre personne, ses mots ont dépassé sa pensée, etc.
    Franchement, pour des gens comme ça, on regrette la disparition des duels d'antan pour laver son honneur. Surtout que, là, on était clairement en dehors de l'immunité de l'avocat, puisqu'on relevait du dernier alinéa du texte légal :
    Loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse - Article 41 | Legifrance

    Et donc, pour revenir au sujet de ce fil, c'est bien là le nœud du problème. Si on veut pouvoir riposter sur du pénal, il faut clairement démontrer qu'on est dans le cadre du dernier alinéa du texte cité de la loi de 1881. Ce qui n'est pas évident du tout. Et la dénonciation calomnieuse ne sert à rien, car le juge civil dans le cadre de votre litige n'est pas une des autorités compétentes visées par le texte : si vous accusez votre ex de fraude fiscale, devant le juge saisi pour trancher un problème de pension alimentaire, ce dernier n'a pas le pouvoir de vous sanctionner au titre de la fraude fiscale (à supposer qu'elle soit réelle). Si on vous dénonce au fisc pour une prétendue fraude fiscale, là, oui, il y a dénonciation calomnieuse. Mais si on évoque ce fait dans un débat devant le juge civil, pour des suites de divorce, dans l'espoir qu'on augmente la pension alimentaire, c'est une diffamation.

    De sorte que, si on a pas de prise pénale (en raison de la loi de 1881), le seul recours, c'est de démonter pièce à pièce les allégations d'en face. Et si le n'importe quoi s'accumule, normalement ça doit devenir à chaque fois plus facile, vu qu'on peut jouer de l'image défavorable devant le juge, en rappelant que l'autre raconte régulièrement n'importe quoi. Et demander des condamnations civiles en cosnéquence : article 700 CPC, abus du droit d'ester en Justice, etc. Par contre, si l'autre est insolvable, ces sanctions civiles seront malheureusement d'un faible secours.

    Dernière chose : même dans le cas où on arrive à se placer sur le dernier alinéa de l'article 41 de la loi de 1881, la jurisprudence considère que l'avocat n'est pas pénalement responsable lorsqu'il s'est contenté de mettre en forme les allégations de sa cliente, lorsqu'il n'était pas en mesure de savoir que ces choses étaient fausses. Et comme on ne l'oblige pas à vérifier les allégations qu'il transmet, le seul recours efficace, ce n'est pas contre l'avocat, mais contre sa cliente.
    Dernière modification par Caepolla ; 13/01/2016 à 13h14.
    « Plus vous pousserez, moins vous passerez ! » (la dame de la cantine).

  9. #9
    Pilier Junior

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    vous devriez revoir les règles de la dénonciation calomnieuse.

  10. #10
    Membre Exclu des Forums

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    suppression propos par la modération

    si on vous accuse de travail au noir donc de fraude fiscale ou de vol de carburant du véhicule de société de votre conjoint

    vous déposez plainte pour dénonciation calomnieuse

    il ne faut pas être docteur en droit pour le savoir
    Dernière modification par Modérateur 06 ; 16/01/2016 à 16h32.

  11. #11
    Membre Junior

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    Donc c'est de la diffamation. Concernant les preuves : pour la plupart des allégations, les pièces figurent déjà dans le dossier. Par exemple, j'ai pris un logement près de mon travail pendant quelques mois afin d'être moins fatiguée. Elle affirme que c'est faux alors que j'ai fourni le contrat de bail ainsi que la dernière quittance (suite aux conclusions en août ou septembre). Elle affirme que mon conjoint aurait peut-être 13ème mois et primes. Ce qui est faux et nous avons déjà fourni l'avis d'imposition.
    Concernant les inventions : elle affirme que nous avons conservé le logement précédent et que nous attendons la fin de la procédure pour le louer et donc recevoir les loyers...
    Je ne comprends pas la logique de cette avocate, qui donne ses conclusions juste avant le jugement, qui est chaque fois reporté au mois suivant. Toutes ses "conclusions" sont du même tenant. toujours agressif, sans aucune logique, mensonger...
    Notre avocat répond, lui toujours de manière factuelle. Du coup ce que je ne comprends pas de sa part, c'est qu'il ne réponde pas à chaque point mensonger afin de démontrer qu'il s'agit bien de mensonges. Il dit que l'avocate répond ainsi car elle sait qu'elle n'obtiendra pas la hausse de pension alimentaire, mais alors quel serait son intérêt à nous harceler de la sorte ? Lors de notre dernier entretien, il a lâché qu'il connaissait cette avocate en dehors du travail...
    Là nous sommes coincés sans aucun recours jusqu'à la fin de la procédure, mais combien de temps peut-elle encore durer ? Est-ce que la partie adverse a le droit de faire durer indéfiniment ? Le juge va sans doute être complètement embrouillé dans toutes ces conclusions qui affirment une chose et son contraire d'un mois sur l'autre, non ?

    Dans les conclusions précédentes, elle affirmait que mon conjoint travaillait au noir et que je me déplaçait en voiture de société. Donc, oui, bien sûr que nous pouvons avoir des ennuis. Mais j'ai peur qu'une plainte aboutisse sur une autre procédure, et nous devrons donc payer un nouvel avocat alors que l'ex ne paye rien, puisqu'elle reçoit l'aide juridictionnelle, et qu'elle ne se prive pas de s'en servir.

    Merci pour vos réponses

  12. #12
    Pilier Junior

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    Citation Envoyé par cerise59 Voir le message
    Toutes ses "conclusions" sont du même tenant. toujours agressif, sans aucune logique, mensonger...
    L'aide juridictionnelle, c'est pas du tout viable pour un avocat sérieux. C'est trop mal payé. Mais, en revanche, lorsqu'on fait de la pure tambouille, et qu'il s'agit juste d'égrener n'importe quoi, sans aucune vérification, sans même la relecture des pièces et des conclusions d'en face, ça prend dix minutes dans un traitement de texte. Et on peut imaginer que l'avocat d'en face y trouve donc son compte d'une certaine manière.
    « Plus vous pousserez, moins vous passerez ! » (la dame de la cantine).

  13. #13
    Membre Junior

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    Voici la dernière réponse reçue par notre avocat :

    Je comprends votre agacement mais vous confirme d’une part que le propos de l’avocat dans ses conclusions écrites est celui de son client, et non le sien personnellement et qu’ici, il n’est pas susceptible d’être qualifié de diffamatoire ou d’outrageant.

    Après quelques recherches sur le net, j'ai lu qu'en cas de propos diffamatoires ou calomnieux le juge pouvait demander la suppression pure et simple des écrits. C'est donc ce que j'avais demandé à l'avocat.

    ---------- Message ajouté à 13h47 ---------- Précédent message à 13h38 ----------

    Lorsque nous avons rencontré notre avocat, il nous avait bien fait comprendre qu'au vu des ressources et charges de chacun il ne se faisait aucun soucis sur l'issue de la procédure. Donc je lui demande alors, si l'avocate sait dès le départ que sa cliente sera déboutée, alors pourquoi accepte t-elle une procédure qui est mal payée et qui va lui prendre du temps. C'est là que notre avocat a répondu "une affaire est une affaire".

  14. #14
    Pilier Junior

    Infos >

    Code de procédure pénale - Article 40 | Legifrance
    "Toute autorité constituée, tout officier public ou fonctionnaire qui, dans l'exercice de ses fonctions, acquiert la connaissance d'un crime ou d'un délit est tenu d'en donner avis sans délai au procureur de la République et de transmettre à ce magistrat tous les renseignements, procès-verbaux et actes qui y sont relatifs."
    un juge au civil qui voit dans une assignation un possible délit, ne doit-il pas en faire part au procureur ?

  15. #15
    Pilier Junior

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    Je pense que votre avocat est de bon conseil.

    Quant à l'article 40 du Code de Procédure Civile, s'il est clair dans sa rédaction il n'est malheureusement assorti d'aucune sanction s'il n'est pas appliqué !!!

  16. #16
    Pilier Junior

    Infos >

    la question, ce n'est pas de savoir s'il est appliqué, c'est de savoir si un délit dénoncé dans une assignation ou une pièce jointe au dossier peut faire l'objet d'une contre attaque pour dénonciation calomnieuse.
    Code pénal - Article 226-10 | Legifrance
    "soit à une autorité ayant le pouvoir d'y donner suite"
    un juge est tenu d'en faire part au procureur, il a donc le pouvoir d'en faire part au procureur.

  17. #17
    Pilier Junior

    Infos >

    Je reste à soutenir que dans le cas présent on ne peut pas parler de "dénonciation calomnieuse", ce qui caractérise un délit pénal

    On peut invoquer une dénonciation téméraire, délit civil dont la réparation peut être demandée devant la Juridiction déjà saisie

  18. #18
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par serge74 Voir le message
    Code de procédure pénale - Article 40 | Legifrance
    "Toute autorité constituée, tout officier public ou fonctionnaire qui, dans l'exercice de ses fonctions, acquiert la connaissance d'un crime ou d'un délit est tenu d'en donner avis sans délai au procureur de la République et de transmettre à ce magistrat tous les renseignements, procès-verbaux et actes qui y sont relatifs."
    un juge au civil qui voit dans une assignation un possible délit, ne doit-il pas en faire part au procureur ?
    Pour ma part (étant une des autorités tenue d'appliquer l'article 40 en question), je considère que je dois appliquer ce texte quand j'ai la connaissance d'un crime ou d'un délit. Genre, le dossier que j'ai sous les yeux révèle une fraude fiscale. Ou je suis témoin de violences avec armes (c'est rare, mais ça arrive).
    En revanche, dans l'hypothèse où Machin me dit que Truc a fait ça, et que je n'ai pas le moindre élément matériel qui puisse être le début d'un semblant de corroboration, je ne considère pas qu'on m'a porté connaissance de quoi que ce soit. Vu le nombre de stupidités et d'allégations mensongères que les gens peuvent proférer dans le cadre d'un divorce ou de conflits familiaux, il faudrait alors avoir une antenne permanente chez le Procureur.
    Donc, pour moi :
    - Madame qui me dit, dans le cadre de son divorce, que Monsieur ne déclare pas ses revenus, me met sous le nez les justificatifs de ressource du mari, et les déclarations de revenu, ok, là j'ai connaissance d'un délit. Et je dois donner suite. Et s'il s'avère que mon jugement a été trompé, on est en dénonciation calomnieuse (outre l'usage de faux).
    - Madame qui me dit : mon mari est un salaud, il ne faut pas le croire, il trompe tout le monde, et d'ailleurs il fraude même le fisc... à mon sens, je n'ai connaissance de rien du tout, j'ai juste entendu une allégation en l'air, comme il est facile d'en faire. Et on est seulement dans la diffamation pour l'auteur de l'allégation, si c'est faux.

    Après, je veux bien une jurisprudence, si d'aventure je m'égare sur l'interprétation à donner à ce texte.
    Dernière modification par Caepolla ; 14/01/2016 à 11h24.
    « Plus vous pousserez, moins vous passerez ! » (la dame de la cantine).

  19. #19
    Pilier Junior

    Infos >

    Cette rigueur vous honore.

    Concernant la commission d'actes criminels, c'est l'article 434-1 du Code Pénal qu'il convient d'appliquer.

    Dans ce cas, le refus d'appliquer cet article est lourdement sanctionné, comme cela est précisé dans cet article.

    Cdt

  20. #20
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    effectivement comme indiqué par le pilier jean Pierre avec sa clairvoyance coutumière


    la dénonciation d'actes criminel ne pourra être que lourdement sanctionnée

  21. #21
    Pilier Junior

    Infos >

    juste ceci :

    c'est la non-dénonciation d'actes criminels qui est sanctionnée...

    cdt

  22. #22
    Membre Junior

    Infos >

    Apparemment la façon de faire de cette avocate fonctionne. Notre avocat nous annonce que la pension alimentaire va être revue à la hausse. Sur le principe, ce n'est pas cette augmentation qui me gêne (si vraiment elle correspond au besoin de l'enfant). Seulement j'ai vraiment l'impression de payer pour entretenir sa mère, et c'est là que ça me gène. Sachant que la pension est actuellement de 263€, et qu'elle demande une augmentation à 400. Voici ma réponse (par mail) :

    Cher maître,
    Je comprends qu'il puisse y avoir une augmentation de pension au vu de faits objectifs et factuels.

    Par contre je déplore que cette augmentation soit basée sur les torchons mensongers rédigés par Maître X, et que vous n'ayez jamais mis en évidence devant le juge qu'il s'agissait bien de mensonges et diffamation. Avez-vous demandé à Mme Y de justifier réellement de la baisse de ses revenus (ou de l'augmentation de ses charges) ? par exemple, l'enfant était boursière alors que les revenus de Mme Y étaient supérieurs. Donc en toute logique cette prestation a dû être augmentée. Mme Y était bénéficiaire de la CMU, pourquoi a t-elle besoin aujourd'hui d'une mutuelle, alors que ses revenus sont moindres ? Mme Y occupe un logement très largement supérieur à ses moyens (3 chambres, garage en sous-sol, logement rénové par ses soins, car pour ça elle a de l'argent). Ce n'est ni à nous ni à l'enfant de payer son loyer et ses charges. Mme Y n'a jamais jugé bon de se lever le matin pour travailler, fait soulevé dans le jugement de divorce et émis par le tribunal, qui a supprimé la prestation compensatoire que Monsieur lui versait.
    J'ajouterai également que si ses revenus ont baissés, son allocation logement a sans doute été revu à la hausse. Lui avez-vous demandé ses revenus actualisés début 2016 ?

    Voilà, fin de l'histoire, et très déçue. Merci et félicitations à tous ceux qui tentent de faire leur travail avec déontologie, car je me doute bien que ce n'est pas facile.

  23. #23
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par Caepolla Voir le message
    Après, je veux bien une jurisprudence, si d'aventure je m'égare sur l'interprétation à donner à ce texte.
    j'ai lu le document Dénonciation calomnieuse de François FOURMENT

    "Il est de jurisprudence ancienne et constante de juger que le dénonciateur qui répond ou fait des déclarations sur interrogatoire ou sollicitation d'un policier (ou gendarme) ou d'un magistrat ne se livre pas spontanément à une dénonciation"

    donc effectivement, si le supposé délit n'est dit que par oral en réponse à une question du juge, il n'y a pas dénonciation calomnieuse.

    "Pour simplifier les termes de l'article 226-10 du code pénal, on retiendra que la dénonciation doit être faite soit à l'autorité ayant le pouvoir d'y donner suite, soit - et c'est le plus remarquable - à une autorité ayant le pouvoir de saisir l'autorité habilitée à y donner suite ; ce pouvoir d'y donner suite devant s'entendre indistinctement d'un devoir, d'une obligation ou d'une compétence liée, comme d'une simple faculté."
    "Enfin, la dénonciation faite sur le mode dubitatif, ou en rapportant ce que l'on prétend être une rumeur doit aussi pouvoir entrer dans le champ d'application de l'article 226-10 du code pénal (dans ce sens, V. CONTE, no 505)"
    donc, si un écrit parvient à un juge et comprend un supposé délit, alors peu importe si le juge en fait part au procureur ou non, si ce délit est étayé par un début de preuve ou non.

    s'il n'y a pas eu jugement concernant le supposé délit, alors il faut apporter la preuve que le dénonciateur savait que les faits sont faux, et pas seulement que les faits sont faux. c'est cette condition qui fait qu'il n'est pas facile de l'emporter dès qu'un possible délit est mentionné.
    Dernière modification par serge74 ; 14/01/2016 à 19h56.

  24. #24
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par serge74 Voir le message
    s'il n'y a pas eu jugement concernant le supposé délit, alors il faut apporter la preuve que le dénonciateur savait que les faits sont faux, et pas seulement que les faits sont faux. c'est cette condition qui fait qu'il n'est pas facile de l'emporter dès qu'un possible délit est mentionné.
    Très juste... d'où le fait qu'il est particulièrement difficile d'intenter une action en réparation.
    Le mieux, comme l'a dit Caepolla, c'est soit demander la suppression des passages calomniateurs dans les conclusions de l’adversaire (là c'est plutôt aisé), soit demander directement une condamnation pécuniaire, genre 1000 euros (là c'est beaucoup moins aisé).
    Etant passé par là, on m'a accusé de 36 délits bien aggravés dans le seul but de faire dévier le regard du juge sur le fonds du litige civil... avec un seul résultat : le juge reconnait qu'il n'y a pas de preuves et ça s'arrête là, rien pour ma poche, point.
    La grande majorité des justiciables sont dans ce cas, vu qu'il est permis de mentir en ce pays (ce qui n'est pas le cas de certains de nos voisins, où le mensonge dans le prétoire est réprimé).
    Pour obtenir réparation directement en audience, il faut vraiment qu'en face ils s'acharnent... et il faut vraiment démontrer la fausseté des allégations et le préjudice subi, par des preuves évidentes.

  25. #25
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    ce qui est rappelé est qu'en matière de dénonciation calomnieuse la jurisprudence a dégagé une exigence de "spontanéité"

    donc exit l'infraction en cas de réponse a un juge ou autre

    il vaudrait mieux pour poursuivre que la calomnie figure dans l'assignation originelle

    et pour le fun on peut rappeler que des lors que serait commise l'infraction de dénonciation calomnieuse par la biais d'un avocat

    ce dernier ne serait pas à' l'abri de poursuites pour complicité

    voir affaire fiscale XXXXXXX
    Dernière modification par Modérateur 06 ; 16/01/2016 à 16h30.

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