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Discussion : Produire une piece = condamné - ne pas la produire = condamné aussi ...

  1. #1
    Membre Benjamin

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    Bonjour à tous,

    je suis chef d'une petite entreprise du bâtiment en chauffage.
    J'ai reçu aujourd'hui le rendu du jugement d'un litige que j'ai avec l'un de mes clients.

    Je ne vais pas refaire toute l'historique ici, ce serai trop long.
    Donc pour faire simple, la demande de mon client - le remboursement de son installation au bout de 4 ans + frais divers - ne reposait sur quasiment rien.

    Au final, le juge n'a retenu aucun de ses arguments, sauf que ... il a écrit ceci :

    "La société XXX ne produit aux débats aucune notice d'installation. (forcement, j'ai donné la doc de la machine au moment des travaux, 4 ans plus tôt). Dés lors, M. YYY est fondé à soutenir que la société XXX ne lui a pas remis la documentation technique nécessaire à l'usage perpétuel de la chose, et qu'elle a aussi manqué à son obligation de délivrance d'une chose conforme à la commande."

    Autrement dis, si je lis bien :
    Je suis condamné parce que je n'ai pas produit aux débats un document que j'étais censé remettre au client au moment des travaux.
    Si j'avais présenté aux débats la documentation en question, il serai évident que je ne l'aurai pas donné au moment des travaux !!!

    Etait-il vraiment nécessaire de déranger autant de monde pendant 2 ans pour arriver à une telle conclusion ? Nulle besoin d'expertise, d'échanges et tous genre ou autres !!!

    1) avez vous la doc ? Non !? Bon et bien vous êtes condamné.
    2) avez vous la doc ? Oui !? Bon et bien vous êtes condamné.

    Au moins on aurai gagné du temps.

    Cout de la doc "perdue" par le client : 8000E + les dépends.

    Comment est-il possible qu'un juge "à priori" intelligent puisse rendre un tel jugement ?

    Je suppose qu'on ne peut rien faire. Mais quand même il n'y a personne qui se penche sur la pertinence des décisions rendus par les juges ?

  2. #2
    Pilier Junior

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    Bonjour,

    En effet, vu vos propos, vous étiez condamné d'avance .... non personne ne se penche sur la pertinence des décisions rendus par un juge car ils sont souverains dans leurs décisions.

    Le seul moyen pour vous de contester ce jugement serait de faire appel.

  3. #3
    Membre Benjamin

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    Merci Profil pour ta réponse.

    J'ai en effet vraiment l'impression d'avoir commis le délit de salle gueule. C'est un grand sentiment d'injustice ...
    Je n'ai pas l'habitude des tribunaux, c'est la première fois pour moi après 12 ans d'activité. Eh bien moi qui avait confiance en la justice française, c'est la douche froide !

    Le problème pour moi, c'est qu'à ce jour je n'ai pas les moyens de régler la note ... (la crise est passée par là) Cette affaire arrive au pire moment.

    Alors je me demande si faire appel ne serai pas la solution, car c'est suspensif je crois.

    Je ne sais pas si je dois espérer un jugement plus clément pour moi car quand je parle autour de moi, je n'entend que des horreurs du même genre : t'es un pro donc t'es flingué, le tord ou la raison n'entre pas en ligne de compte.

    Mais peut-être qu'un appel me donnerai du temps pour me refaire une trésorerie.
    Un appel, c'est refaire un jugement complet je crois ? Cela coute plus chere qu'une procédure normale je crois. Mais combien ? Et quel répits cela peut-il me donner, 1 an ?

    ---------- Message ajouté à 16h41 ---------- Précédent message à 16h26 ----------

    Citation Envoyé par Profil Voir le message
    personne ne se penche sur la pertinence des décisions rendus par un juge car ils sont souverains dans leurs décisions
    Jamais aucun compte à rendre à personne, en aucune circonstance ?
    Ou quand l'homme se prend pour Dieux, bonjour les dégâts !

  4. #4
    Pilier Junior

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    Il y a tellement de paramètres pour définir le temps que peut prendre une procédure en appel qu'il serait bien téméraire de vous indiquer une durée de temps fiable. Pour mon expérience, il s'est passé effectivement un an entre le jugement de 1ère instance et le jugement en appel.

    Aller en appel fait gagner du temps (ou en fait perdre) certes mais engendre encore des frais plus élevés (enfin avant tant qu'on était obligé de passer par des avoués). A ce jour, la profession d'avoués ayant disparu peut être que les frais en appel ne sont plus aussi lourds qu'auparavant. Il faudrait d'autres témoignages pour savoir réellement ce qu'il en est à ce jour.

    Ceci étant dit faire appel ne donne aucune garantie du résultat au final ce qui veut dire que votre condamnation dans le cas ou le jugement en 1ère instance serait confirmé risque d'être encore plus lourde. Sans connaissance de votre dossier, on ne peut pas vous dire qu'elles peuvent être vos chances.

    Il faudrait poser la question à l'avocat qui a suivi votre dossier pour avoir un avis juridique et financier sur la suite a donner et quelles en seront les conséquences ou voir s'il n'est pas plus judicieux de saisir un juge d'exécution pour obtenir un paiement échelonné de votre dette.

    Attention au délai, vous avez un mois pour agir à compter de la date de signification du jugement de 1ère instance pour aller en appel

    Pour la décision des juges, je l'ai fait "brève" en disant qu'ils étaient souverains de leurs décisions j'entendais par là que tant qu'ils ne commettent aucune faute de droit, leurs décisions ne sont pas discutables. Par contre s'il existe des problèmes de droit dans un jugement d'appel, le justiciable peut s'adresser à la cour de cassation qui étudiera la faute de droit s'il y en a une et cassera l'arrêt d'appel.

    Sinon autre manière de réfléchir au mieux et de prendre une décision sereine sur la suite à donner à votre affaire, c'est de consulter des jugements ayant un rapport avec votre litige sur LEGIFRANCE. Vous allez à la rubrique "judiciaire", vous inscrivez des mots clés (par exemple un n° d'article cité dans votre jugement sur lequel on s'est basé pour vous condamner , ou le mot chauffage , ou notice ou documentation, etc etc ...) et vous lisez les jugements pour essayer de comprendre votre jugement et pouvoir mieux agir ensuite. Cela prend du temps mais c'est très instructif.
    Dernière modification par Profil ; 07/04/2012 à 17h23.

  5. #5
    Pilier Junior

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    Citation Envoyé par JPlaisPasAuJuge Voir le message

    "La société XXX ne produit aux débats aucune notice d'installation. (forcement, j'ai donné la doc de la machine au moment des travaux, 4 ans plus tôt). Dés lors, M. YYY est fondé à soutenir que la société XXX ne lui a pas remis la documentation technique nécessaire à l'usage perpétuel de la chose, et qu'elle a aussi manqué à son obligation de délivrance d'une chose conforme à la commande."
    Bonsoir,

    Vous avez reproduit textuellement la décision ? Je suis surpris par deux choses :

    - usage "perpétuel"
    - ...aussi manqué à son obligation...

    Sinon, la documentation que l'on vous reproche de ne pas avoir produit est celle du fabricant de la machine, certainement. Il était impossible d'en retrouver un exemplaire ?
    Ce reproche devait figurer dans les conclusions de votre adversaire. Votre avocat n'y a pas répondu ?

    Si l'on s'en tient à votre version, il faut faire appel.

    Cordialement.
    ml44

  6. #6
    Pilier Junior

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    Bonjour,

    je me suis fait la même réflexion que vous Ml44 au sujet de cette documentation en lisant le motif de la condamnation mais sans connaissance du dossier je me dis qu'il y a d'autres éléments certainement à connaitre avant de se faire une idée.

    Perso si je n'ai pas la doc d'utilisation ou d'entretien d'une installation quelconque parce qu'on ne me l'aurait pas donné (ou que je l'aurais égarée), j'en demande un exemplaire à l'installateur et si l'installateur n'en fournit pas et bien j'en demande une au fabriquant tout simplement.

  7. #7
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    Ce que je retiens du dispositif, outre l'obligation de délivrance de la documentation, c'est aussi votre manquement de délivrance d'une chose conforme, qui me paraît avoir fondé le jugement, et qui est un manquement bien plus grave en droit de la consommation.

    Et quel est ce manquement que vous reproche votre client ?

    Cdt
    J'adore parler de rien, c'est le seul domaine où j'ai de vagues connaissances.
    Oscar Wilde

  8. #8
    Membre Benjamin

    Infos >

    Citation Envoyé par Ml44 Voir le message
    Bonsoir,

    Vous avez reproduit textuellement la décision ? Je suis surpris par deux choses :

    - usage "perpétuel"
    - ...aussi manqué à son obligation...

    Sinon, la documentation que l'on vous reproche de ne pas avoir produit est celle du fabricant de la machine, certainement. Il était impossible d'en retrouver un exemplaire ?
    Ce reproche devait figurer dans les conclusions de votre adversaire. Votre avocat n'y a pas répondu ?

    Si l'on s'en tient à votre version, il faut faire appel.

    Cordialement.
    ml44
    Je croyais bien avoir reproduit l'exacte texte du jugement. En fait ce n'est pas "aussi", mais "ainsi".

    L'adversaire avait en effet indiqué que la doc était manquante à la livraison. Mais son premier reproche date de 2009 pour une installation de 2005.
    4 ans pour dire qu'il manque un document, qui plus est, peut-être fourni à souhait par moi même, le fabricant ou n'importe quelle entreprise un peu sérieuse, j'ai trouvé cela tellement aberrant que je n'y ai pas attaché beaucoup d'importance. Pour moi, la doc a été remise au moment des travaux, c'était sa parole contre la mienne. Mais où est la conséquence ?

    Il n'y avait tellement rien dans le dossier pour donner raison au demandeur que le juge, qui visiblement ne voulait pas lui donner tord, avance cet argument que je trouve incroyable : puisque je n'ai pas produit la notice au débat, c'est que je ne l'ai pas remise 4 ans plus tôt (en fait il y a plus de 6 ans maintenant). Elle est où la logique ?

    Promis-juré, il n'y a dans le rendu du jugement rien d'autre qui me soit reproché. Il cite simplement l'article 1184 qui lui permet d'annuler la vente au motif que je n'ai pas rempli ma part de contrat puisque j'ai livré une machine sans sa documentation.
    Il y a en effet d'autres points qui sont abordés, mais le demandeur a été débouté de toutes ses demandes, à juste titre je trouve, car non justifiées.

    Quand à mon avocat, je l'ai trouvé complètement nul.

    Je lui ai fait confiance tout au long de la procédure, et ne suis allé qu'à la dernière audience, celle qui ne donna pas lieu à report.
    Ses explications furent confuses, les arguments important n'ont pas été avancées, pires il a avancé des arguments (faux !)en ma défaveur. En bref il ne maitrisait pas son dossier qu'il estimait je pense trop facile et gagné d'avance.
    En sortant du tribunal, voyant mon mécontentement, il me dit "ne vous inquiétez pas, le jugement sera rendu dans plusieurs mois (c'était en novembre), il jugera sur pièce et ce qui a été dit aujourd'hui n'est pas très important".
    J'avais passé plusieurs heures à préparer un document "béton" en reprenant tous les arguments point par point pour nos dernières conclusions et j'étais quand même confiant.

    Banco : 8000E, c'est moi qui paye, pas lui.

    ---------- Message ajouté à 19h45 ---------- Précédent message à 19h37 ----------

    Citation Envoyé par Anissa Voir le message
    Bonjour,

    Ce que je retiens du dispositif, outre l'obligation de délivrance de la documentation, c'est aussi votre manquement de délivrance d'une chose conforme, qui me paraît avoir fondé le jugement, et qui est un manquement bien plus grave en droit de la consommation.

    Et quel est ce manquement que vous reproche votre client ?

    Cdt
    Je remet la phrase exacte corrigée :
    "La société XXX ne produit aux débats aucune notice d'installation. (forcement, j'ai donné la doc de la machine au moment des travaux, 4 ans plus tôt). Dés lors, M. YYY est fondé à soutenir que la société XXX ne lui a pas remis la documentation technique nécessaire à l'usage perpétuel de la chose, et qu'elle a ainsi manqué à son obligation de délivrance d'une chose conforme à la commande."

    Dans mon cas, le manquement de délivrance d'une chose conforme, c'est de ne pas avoir remis la doc au moment du chantier, c'est tout, il n'y a rien d'autre. Pas de doc avec la machine (ce qui est faux en plus) et la fourniture est non conforme. C'est bien ça, je n'en croyait pas mes yeux en lisant le jugement.
    Une doc = 8000E. Le juge n'a rien trouvé d'autre à me reprocher.
    Dernière modification par JPlaisPasAuJuge ; 07/04/2012 à 19h39.

  9. #9
    Membre Junior

    Infos >

    Bonjour

    Sans rapport avec le mérite de votre dossier, mais en relation avec votre remarque sur l'avocat nul : vu la faible importance des sommes en jeux, il est probable que les honoraires de l'avocat n'aient pas été suffisant pour le motiver (ou pour vous offrir un avocat décent) et il est aussi probable qu'il ait bâclé votre dossier. Si vous souhaitez être mieux défendu lors de l'appel, il vous faudra considérer des honoraires plus importants - un coût démesuré si vous comptez seulement reporter les règlement d'une année, moins si vous pensez vraiment gagner.

  10. #10
    Shintoku
    Visiteur
    Citation Envoyé par Luisparis Voir le message
    Bonjour

    Sans rapport avec le mérite de votre dossier, mais en relation avec votre remarque sur l'avocat nul : vu la faible importance des sommes en jeux, il est probable que les honoraires de l'avocat n'aient pas été suffisant pour le motiver (ou pour vous offrir un avocat décent) et il est aussi probable qu'il ait bâclé votre dossier. Si vous souhaitez être mieux défendu lors de l'appel, il vous faudra considérer des honoraires plus importants - un coût démesuré si vous comptez seulement reporter les règlement d'une année, moins si vous pensez vraiment gagner.
    Vous êtes vraiment certain qu'il faille payer un avocat hors de prix pour qu'il ne fasse en soi que son travail ?? Cela reviendrait à dire que seul l'argent permet de gagner une affaire.. Je ne suis pas d'accord. Après avoir "tester" un avocat ancien batonnier avec des honoraires exorbitants, qui nous a fait perdre en beauté une affaire, nous avons pris une jeune diplomée, pour un prix correct et qui a gagné trois affaires de suite.

  11. #11
    Membre Junior

    Infos >

    Je ne suis certain de rien et vous félicite pour vos réussites avec ce jeune avocat. Je suspecte cependant fortement qu'un avocat qui ne sent pas assez rémunéré ne fournira pas un travail sérieux. Et certainement ce qu'un avocat estime une rémunération juste peut largement différer de l'estimation de son client. Le cout des procédures et principalement le tarif des avocats est une des raisons principales pour lesquelles je réfléchis à plusieurs reprises avant d'initier une procédure, et ce aussi pour des sommes supérieures aux 8000euros ans le cas abordé sur ce fil (et je ne suis pas le seul). Ce problème s'applique par ailleurs au moins autant aux avocats expérimentés qu'aux nouveaux venus dans la profession.

  12. #12
    Membre Benjamin

    Infos >

    Citation Envoyé par Luisparis Voir le message
    Bonjour

    Sans rapport avec le mérite de votre dossier, mais en relation avec votre remarque sur l'avocat nul : vu la faible importance des sommes en jeux, il est probable que les honoraires de l'avocat n'aient pas été suffisant pour le motiver (ou pour vous offrir un avocat décent) et il est aussi probable qu'il ait bâclé votre dossier. Si vous souhaitez être mieux défendu lors de l'appel, il vous faudra considérer des honoraires plus importants - un coût démesuré si vous comptez seulement reporter les règlement d'une année, moins si vous pensez vraiment gagner.
    Vous avez une vision pour le moins étonnante. Lisez ceci :
    Lorsqu'il a été question de prendre un avocat, je me suis renseigné autour de moi et de ma fédération. Je n'ai absolument pas regardé au prix j'ai pris le meilleur (je croyais) et de toutes façon l'un des plus chère de la région : première visite il faut verser une avance de 750E.
    D'autre facture ont suivies, je n'ai pas le total ici.
    Le taux horaire est de 250E environ. Je n'ai pas le montant exact, je n'ai pas négocié, ni discuté le prix. Quand une facture arrive, je ne m'attarde pas sur le montant, c'est de toutes façons trop cher, ça ne produit rien. Je la paye, c'est tout, c'est une nécessité.

    Quand à la faible importance des sommes en jeux, j'aimerai bien avoir à la fin de l'année les 8000E en question pour moi. Car cet argent il a bien fallu le gagner et cela ne représente presque "que" un 1 an de salaire pour pour un smic ... merci pour ceux-là.
    J'ai une petite entreprise qui dégage ce qu'il faut pour vivre, pas plus. Cette somme dans le contexte économique actuel, pour moi c'est la fermeture. Il en aurai été tout autrement il y a 3 ans. Mais les choses sont ainsi.
    Dernière modification par JPlaisPasAuJuge ; 08/04/2012 à 10h23.

  13. #13
    Pilier Junior

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    Bonjour,

    J'ai le sentiment, peut-être erroné, que vous étiez tellement sûr de votre bon droit que vous avez pris l'action à la légère. C'est toujours une erreur.

    Votre avocat a peut être des torts, mais il ne peut produire que les pièces que vous lui remettez.

    En particulier, je ne comprends pas comment cette notice technique, demandée par votre adversaire, n'a pu être produite.

    Elle n'est pas disponible chez votre fournisseur ?

    Cordialement.
    ml44

  14. #14
    Membre Junior

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    Citation Envoyé par JPlaisPasAuJuge Voir le message
    Quand à la faible importance des sommes en jeux.
    La faible importance des sommes en jeu dont je parlais est relative aux coûts de la procédure, pas à vos revenus ni à la valeur du SMIC.
    Dernière modification par Luisparis ; 08/04/2012 à 12h54.

  15. #15
    Membre Benjamin

    Infos >

    Citation Envoyé par Ml44 Voir le message
    Bonjour,

    J'ai le sentiment, peut-être erroné, que vous étiez tellement sûr de votre bon droit que vous avez pris l'action à la légère. C'est toujours une erreur.

    Votre avocat a peut être des torts, mais il ne peut produire que les pièces que vous lui remettez.

    En particulier, je ne comprends pas comment cette notice technique, demandée par votre adversaire, n'a pu être produite.

    Elle n'est pas disponible chez votre fournisseur ?

    Cordialement.
    ml44
    Il est vrai que je n'ai jamais imaginé pouvoir perdre tellement la demande de mon client était "débile" ...
    Mais ce n'est pas pour cela que j'ai pris les choses à la légère.
    Par exemple, mon client avait saisi dans un premier temps le tribunal de proximité. Quand j'ai vu le ton du juge (j'étais condamné d'avance, c'était évident) j'ai décidé lors de cette première audience (et qui aurai du être la dernière) de gagner du temps. J'ai prétexté qu'il me manquait certains documents que j'attendais de personnes en vacances. En sortant du tribunal, j'ai pris un avocat.
    Suite à ça, mon client a décidé de prendre un avocat lui aussi et a porté cela devant de tribunal d'instance. De 4.000 E, la demande est passée à 12.000. Croyez moi que j'ai pris ça très au sérieux.

    Mon adversaire ne m'a jamais demandé de produire la documentation. Il a indiqué que je ne lui avais pas remise au moment des travaux. Ce à quoi j'ai répondu que c'était faux.
    Pourquoi devrai-je produire au débat un document que j'ai donné 4 ans plus tôt ? Mais sur simple demande, j'aurai fourni une copie.

    A la base, c'est un problème de communication. Le juge croit quelque chose, mais comme il est impossible de lui parler et qu'il ne dit rien, il est impossible de comprendre ce qu'il se passe et d'apporter les éléments pertinents. Le juge n'a visiblement rien compris puisqu'il me reproche de ne pas avoir produit un document que je dois avoir donné 4 ans plus tôt. Dans le meilleur des cas, je ne peux produire qu'une copie, pas celui qui était livré avec la machine. En fait il me reproche quelque chose d'impossible.

    A l'image du jour de l'audience à laquelle j'ai assisté. J'avais apporté un exemplaire de documentation d'une machine similaire (entre autres, pour le cas où). J'aurai pu lui montrer. J'avais des choses à dire vu les carences du discours de mon avocat. Mais non, interdit de parler au juge, c'est réservé "aux êtres supérieurs" que sont les avocats. Moi qui connait le dossier mieux que personne et qui suis le premier concerné, je n'ai pas la parole. Je n'ai que le droit de subir.

    Pour moi, tout ça n'est que pêché d'orgueil.

    Mais pour revenir à la question, je n'ai fait aucune rétention d'information. J'ai transmis à mon avocat tous ce que j'avais.
    (évidemment pas la doc, je ne vois pas ce qu'il aurai fait de 80 pages de documentation technique. En plus ce n'était pas le sujet tout au long des conclusions. Le juge a sorti cet argument dans le jugement comme un cheveux sur la soupe)

    ---------- Message ajouté à 17h14 ---------- Précédent message à 17h05 ----------

    Citation Envoyé par Luisparis Voir le message
    La faible importance des sommes en jeu dont je parlais est relative aux coûts de la procédure, pas à vos revenus ni à la valeur du SMIC.
    A OK !
    Ce n'est pas ce que j'avais compris.
    La procédure m'a couté dans les 2500E je crois.

  16. #16
    Pilier Junior

    Infos >

    Bonsoir,

    Pour conclure, quand une partie est sûre d'avoir raison, elle fait appel.
    Elle récupère alors les frais de procédure engagés (pas forcément la totalité, mais une bonne partie, si l'avocat plaide l'article 700).

    Cordialement.
    ml44

  17. #17
    Membre Benjamin

    Infos >

    Oui, je vais prendre un autre avocat rapidement et regarder cela de plus prés. Mais je pense en effet, au moment ou j'écris ces lignes, que je vais faire appel.

    Merci pour vos réponses.

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