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Discussion : Aide juridictionnelle totale et retrait

  1. #1
    Pilier Junior

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    Bonsoir,


    En espérant que les pros du droit puissent me répondre car malgré toutes mes recherches je n'ai pas trouvé les réponses aux questions suivantes :

    Pour ma procédure de divorce j'ai eu l'aide juridictionnelle totale.

    1) Si mon ex avocate avait voulu solliciter le retrait de l'AJ pour "retour à meilleure fortune", est ce que cela doit être dit pendant la procédure de divorce dans les conclusions ?

    2) Si mon ex avocate a sollicité le retrait de l'AJ une fois le jugement passé en force jugée, est ce que je dois être avertie ?

    3) Si oui par qui ? Par mon ex avocate ou par le Bureau d'aide juridictionnelle concernée ?

    4) A t-on le droit d'écrire au Bureau d'aide juridictionnelle pour savoir si oui ou non une demande de retrait de l'AJ a été faite ?

    Et enfin dernière question

    Si un avocat a l'attention dès le début de la procédure ou à la fin de procédure (chose jugée) de demander le retrait de l'aide juridictionnelle sans en avertir son client et ne dit rien dans ses conclusions et ne demande pas l'application de l'art 700, je trouve que le client est lésé car on lui ôte la chance d'etre remboursé par la partie adverse puisque rien n'aura été demandé au juge, alors qu'il est obligé de payer ensuite la convention d'honoraire qu'on lui réclamera. Est-ce normal ?

    Merci d'avance pour vos informations
    Cordialement

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par Profil Voir le message
    Si mon ex avocate avait voulu solliciter le retrait de l'AJ pour "retour à meilleure fortune", est ce que cela doit être dit pendant la procédure de divorce dans les conclusions ?

    2) Si mon ex avocate a sollicité le retrait de l'AJ une fois le jugement passé en force jugée, est ce que je dois être avertie ?

    3) Si oui par qui ? Par mon ex avocate ou par le Bureau d'aide juridictionnelle concernée ?

    4) A t-on le droit d'écrire au Bureau d'aide juridictionnelle pour savoir si oui ou non une demande de retrait de l'AJ a été faite ?

    Et enfin dernière question

    Si un avocat a l'attention dès le début de la procédure ou à la fin de procédure (chose jugée) de demander le retrait de l'aide juridictionnelle sans en avertir son client et ne dit rien dans ses conclusions et ne demande pas l'application de l'art 700, je trouve que le client est lésé car on lui ôte la chance d'etre remboursé par la partie adverse puisque rien n'aura été demandé au juge, alors qu'il est obligé de payer ensuite la convention d'honoraire qu'on lui réclamera. Est-ce normal ?
    Bonjour,

    1) Non, cela n'a rien à voir avec le procès

    2) Si le BAJ fait droit à la demande, bien sûr que vous serez averti. La délicatesse veut que l'avocat qui fasse cette demande en informe le client, non seulement lorsqu'il la formule auprès du BAJ, mais aussi au cours de la procédure : nous demandons X, vous avez probablement droit à Y, attention, l'AJ vous sera retirée. L'avocat trouve logique de demander à quelqu'un de payer ses frais lorsqu'il récupère une grosse somme, mais la moindre des choses est d'en informer le client. Ce n'est toutefois pas une obligation.

    3) Le BAJ

    4) vous pouvez toujours demander, pas sûr que le BAJ vous réponde, étant souvent débordé. Si l'AJ est retirée, vous le saurez bien assez tôt...

    5) Le fait de ne pas solliciter d'article 700 alors même que l'on sait que l'on va demander le retrait de l'AJ me semble en effet fautif. Cela étant, cela va se résumer à une perte de chance... mais c'est complètement stupide de la part de l'avocat: faites-le valoir, mais il est possible que le JAF ayant rendu la décision n'en accorde jamais ou que cela ait déjà été pris en compte dans le montant des honoraires demandés.

    Cleyo
    Le Président : "Donc, vous êtes allé à la chasse au hérisson, vous avez eu envie de "poser culotte", et c'est par pur hasard que vous vous êtes soulagé dans le champ à côté du coffre-fort volé ?"



  3. #3
    Pilier Junior

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    Bonsoir

    Je vous remercie vivement de votre réponse Cleyo.
    J'ai juste besoin d'une précision !
    Lorsque vous dites :

    "La délicatesse veut que l'avocat qui fasse cette demande en informe le client, non seulement lorsqu'il la formule auprès du BAJ, mais aussi au cours de la procédure "

    je voudrais savoir à quel moment de la procédure cela doit etre dit ?

    Sinon pour information, un retrait d'aide juridictionnelle aurait été fait pour un jugement passé en force jugée en mars 2006. Je n'ai jamais été avertie de quoique ce soit encore à ce jour. Vu ce que j'ai pu lire sur les modalités de retrait d'aide juridictionnelle totale, il y a des délais à respecter pour formuler ce retrait auprès d'un BAJ.

    Aussi, puis-je considérer qu'à ce jour n'ayant eu aucun courrier du BAJ, il n'y a jamais eu de demande de retrait d'aide juridictionnelle totale ?


    Avec mes remerciements,
    Cordialement
    Dernière modification par Profil ; 10/10/2010 à 18h37.

  4. #4
    Hoshi
    Visiteur
    Citation Envoyé par Cleyo Voir le message
    Bonjour,

    1) Non, cela n'a rien à voir avec le procès

    2) Si le BAJ fait droit à la demande, bien sûr que vous serez averti. La délicatesse veut que l'avocat qui fasse cette demande en informe le client, non seulement lorsqu'il la formule auprès du BAJ, mais aussi au cours de la procédure : nous demandons X, vous avez probablement droit à Y, attention, l'AJ vous sera retirée. L'avocat trouve logique de demander à quelqu'un de payer ses frais lorsqu'il récupère une grosse somme, mais la moindre des choses est d'en informer le client. Ce n'est toutefois pas une obligation.

    3) Le BAJ

    4) vous pouvez toujours demander, pas sûr que le BAJ vous réponde, étant souvent débordé. Si l'AJ est retirée, vous le saurez bien assez tôt...

    5) Le fait de ne pas solliciter d'article 700 alors même que l'on sait que l'on va demander le retrait de l'AJ me semble en effet fautif. Cela étant, cela va se résumer à une perte de chance... mais c'est complètement stupide de la part de l'avocat: faites-le valoir, mais il est possible que le JAF ayant rendu la décision n'en accorde jamais ou que cela ait déjà été pris en compte dans le montant des honoraires demandés.

    Cleyo
    Vous présentez les choses Cleyo avec un certain talent et qui selon moi n'a de légalité que l'apparence .
    Imaginez le cas suivant :
    Mr Dupont a engagé une procédure en 2005 , a ce mement la il a une bonne situation .
    Il signe une convention d'honoraires .
    En cours de la procédure qui va durer 5 ans , il perds son emploi .
    Peut il faire valoir aupres de l'avocat ou du batonnier cet état de fait pour remettre en cause
    la convention d'honoraires !
    Non , ce n'est pas le probleme de l'avocat si il est devenu chomeur .
    Et la , on lui dira Monsieur , les conventions légalement formées tiennent lieu de loi a ceux qui les on faites .
    L'attitude de l'avocat décrit par l'intervenante releve du " far West " ! "Je suis avocat , je suis le Maitre ( sans jeu de mots)
    En effet il ya convention d'honoraires sur la base de L'aide juridictionnelle !et comme dit plus haut :
    Les conventions légalement formées tiennent lieu etc...
    Le procédé de se jeter sur un résultat de jugement , alors que ce n'est pas dans la convention d'honoraires est lamentable !
    Dernière modification par Hoshi ; 10/10/2010 à 18h42.

  5. #5
    Pilier Sénior

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    Archimède, je ne présente que la réalité, de mon canapé, sans calcul ni rien. Si elle ne vous plaît pas, dites-le au législateur qui a prévu ce cas. Après, vous pouvez tricoter tous les cas que vous voulez, la loi de 1991 prévoit ce cas, et ça c'est une réalité juridique donc la légalité. Qu'il ne faut pas confondre avec la délicatesse de l'avocat - c'est un autre problème.

    Payer son avocat alors que l'on a 50.000 € grâce à lui en banque (une petite prestation compensatoire, par exemple), et que l'on estime que ce n'est pas à la société de prendre en charge le coût de la procédure... ne me paraît pas scandaleux.

    Mais ne pas prévenir le client l'est tout autant. Et ressortir de sa manche une facture pour un dossier clôt en 2006, apparemment... là j'avoue ouvrir de grands yeux, sauf à ce que vous ayez déménagé beaucoup depuis sans faire suivre le courrier.

    Pour revenir à nos moutons, et non à votre dada qui est de taper sur les avocats et de tenter de me faire passer pour partiale (mais si, mais si, mais je m'en fous, au fait ), la décision d'AJ aurait dû être notifiée. Pas de notification... pas de décision, puisque l'on peut contester celle-ci.

    Alors j'ignore si l'avocat vous sort une facture de son chapeau, mais refusez de payer, ET demandez copie de la décision du BAJ ET la preuve de sa notification.

    Une fois ça entre les mains... revenez ici, on verra.

    Cleyo

    PS, pour Archimède : Monsieur Dupont dépose une demande d'AJ, qui sera acceptée. Son avocat est d'accord pour continuer à intervenir, ou pas, point. Les honoraires déjà versés sont acquis à l'avocat, qui, de fait, ne percevra rien du tout de l'AJ puisqu'ils seront déduits de l'indemnité qui est si ridicule qu'elle est croquée très vite. Donc Monsieur DUPONT perd son travail, il ne paie plus son avocat, poursuit sa procédure, et ce dernier qui n'y est pour rien bosse désormais gratuitement. D'autres questions ? ...
    Dernière modification par Cleyo ; 10/10/2010 à 19h14.
    Le Président : "Donc, vous êtes allé à la chasse au hérisson, vous avez eu envie de "poser culotte", et c'est par pur hasard que vous vous êtes soulagé dans le champ à côté du coffre-fort volé ?"



  6. #6
    Hoshi
    Visiteur
    Citation Envoyé par Cleyo Voir le message
    Archimède, je ne présente que la réalité, de mon canapé, sans calcul ni rien. Si elle ne vous plaît pas, dites-le au législateur qui a prévu ce cas. Après, vous pouvez tricoter tous les cas que vous voulez, la loi de 1991 prévoit ce cas, et ça c'est une réalité juridique donc la légalité. Qu'il ne faut pas confondre avec la délicatesse de l'avocat - c'est un autre problème.

    Payer son avocat alors que l'on a 50.000 € grâce à lui en banque (une petite prestation compensatoire, par exemple), et que l'on estime que ce n'est pas à la société de prendre en charge le coût de la procédure... ne me paraît pas scandaleux.
    Mais moi non plus , cela ne ma parait pas scandaleux et j'ajoute même celà me parait JUSTE .
    Vous n'avez pas d'argent , la société (par les impots) vous permets par L' AJ de défendre vos droits .
    Et si in fine , le jugement vous alloue une somme consequente je trouve normal de
    rembourser L'aide juridictionnelle obtenue , mais de la rembourser à ............la Société ! et pas de remettre en cause la
    convention d'honoraires entre client et avocat .



    PS, pour Archimède : Monsieur Dupont dépose une demande d'AJ, qui sera acceptée. Son avocat est d'accord pour continuer à intervenir, ou pas, point. Les honoraires déjà versés sont acquis à l'avocat, qui, de fait, ne percevra rien du tout de l'AJ puisqu'ils seront déduits de l'indemnité qui est si ridicule qu'elle est croquée très vite. Donc Monsieur DUPONT perd son travail, il ne paie plus son avocat, poursuit sa procédure, et ce dernier qui n'y est pour rien bosse désormais gratuitement. D'autres questions ? ...
    Oui , question :
    Puisque l'avocat ne percevra rien du tout de l'AJ , et que l'AJ est versée a l'avocat , pourquoi Mr Dupont la demanderait ?

  7. #7
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par Archimede Voir le message
    Oui , question :
    Puisque l'avocat ne percevra rien du tout de l'AJ , et que l'AJ est versée a l'avocat , pourquoi Mr Dupont la demanderait ?
    Pour ne plus avoir à payer des honoraires supplémentaires pour la suite de la procédure. Ni les frais d'avoués s'il est en appel, ni ceux de l'huissier pour signifier la décision.

    Cleyo
    Le Président : "Donc, vous êtes allé à la chasse au hérisson, vous avez eu envie de "poser culotte", et c'est par pur hasard que vous vous êtes soulagé dans le champ à côté du coffre-fort volé ?"



  8. #8
    Pilier Junior

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    Bonjour Cleyo et Bonjour Archimède

    Très interressantes vos discussions mais du coup on a zappé ma question ...

    J'espère que Cleyo repassera sur ce post. Ma question était :

    " A quel moment de la procédure, un avocat doit il faire savoir qu'il va demander le retrait de l'aide juriditionnelle totale"

    Merci

    Cordialement

    ps : sinon je partage votre avis, je ne trouve pas scandaleux de payer des honoraires à un avocat pour retour à meilleure fortune. Mon souci n'est pas sur ce point mais sur le fait que je n'ai aucune certitude qu'il y ait un retrait de l'aide juridictionnelle puisque je n'ai jamais été avisée de quoique ce soit depuis mars 2006 date du jugement d'une part et d'autre part sur le fait que s'il y a bien eu retrait de l'aide juridictionnelle, on m'a privé du droit (ou de la chance) de me faire rembourser par la partie adverse qui a perdu le procès et qui n' a été condamné qu'aux entiers dépens au titre de l'aide juridictionnelle et non à l'art 700.
    Dernière modification par Profil ; 11/10/2010 à 11h24.

  9. #9
    Hoshi
    Visiteur
    Profil ,
    Je vous fait un copié /collé d'un texte intéressant .
    Il confirme si besoin était que l'article du code civil (1134 je crois )s'applique aussi aux avocats :
    " les conventions légalement formées tiennent lieu de loi a ceux qui les ont faites " comme déja dit dans un de mes précédents posts .
    Que l'avocat quand bien même le jugement vous aurait rendu meilleure fortune ne peut vous réclamer des honoraires
    que si celà etait prévu dans la convention et a défaut de convention prévoyant des honoraires en cas de jugement
    vous ayant rendu meilleure fortune ne peut rien vous réclamer !

    Je vous ai mis en rouge les points importants :
    Le retrait de l'aide juridictionnelle.
    Par nicolas.creisson le 07/05/08
    (mis à jour le 07/09/09)

    Vous êtes bénéficiaire de l'aide juridictionnelle et (grâce au talent de votre avocat) vous venez de gagner votre procès et de percevoir une somme d'argent telle que, si vous l'aviez possédée au jour de votre demande d'aide juridictionnelle, celle-ci ne vous aurait pas été accordée.
    Votre avocat est-il en droit de vous réclamer des honoraires ?
    C'est très probable.

    En effet, l'article 36 de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 relative à l'aide juridique, dispose : « Lorsque la décision passée en force de chose jugée rendue au profit du bénéficiaire de l'aide juridictionnelle a procuré à celui-ci des ressources telles que, si elles avaient existé au jour de la demande d'aide juridictionnelle, celle-ci ne lui aurait pas été accordée, l'avocat désigné peut demander des honoraires à son client après que le bureau d'aide juridictionnelle a prononcé le retrait de l'aide juridictionnelle ».

    De la même manière, l'article 50 de cette même loi dispose : « ...le bénéfice de l'aide juridictionnelle est retiré, même après l'instance ou l'accomplissement des actes pour lesquels il a été accordé (...) Lorsque la décision passée en force de chose jugée a procuré au bénéficiaire des ressources telles que si elles avaient existé au jour de la demande d'aide juridictionnelle, celle-ci ne lui aurait pas été accordée ».


    Mais attention, votre avocat devra justifier d'une convention d'honoraire signé avant le résultat de votre procès.

    En ce sens, un avis de la Cour de cassation du 27 septembre 1999 (N° de pourvoi : 09-90011, Publié au bulletin) : « Même en cas d'application de l'article 36 de la loi du 10 juillet 1991, aucun honoraire de résultat n'est dû s'il n'a été expressément stipulé dans une convention préalablement conclue entre l'avocat et son client ».


    D'autre part, il existe des matières pour lesquelles l'application de cet article 36 est exclue. Ces matières sont celles pour lesquelle l'aide juridictionnelle est accordé de plein droit, sans avoir à justifier de conditions de ressources.

    Ainsi en a été jugé par la première Chambre civile de la Cour de cassation, dans un arrêt de rejet du 12 juin 1990 (N° de pourvoi : 88-19446, Publié au bulletin) :


    Ainsi quand bien même votre avocat serait intervenu aupres du bureau de l'aide juridictionnelle , en l'absence de convention
    elle n'a aucune légitimité a vous réclamer des honoraires !
    Dernière modification par Hoshi ; 11/10/2010 à 18h32.

  10. #10
    Pilier Junior

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    Bonsoir

    Merci Archimède !

    Mais j'ai besoin qu'on réponde à la question que j'ai posé à savoir " a quel moment de la procédure, un avocat doit il faire savoir qu'il demande le retrait de l'aide juridictionnelle ?"

    Peut-être que Cleyo aura la gentilesse de me fournir ce renseignement que je ne trouve nulle part.

    Cordialement

  11. #11
    Pilier Sénior

    Infos >

    Attention, Profil, je ne suis pas d'accord du tout avec Archimède, qui mélange honoraire de résultat, impossible sans convention d'honoraire signée, et honoraires tout court, que l'on peut demander même sans convention d'honoraires. L'article 1134 est général, alors que l'article 36 régit une situation particulière et a donc vocation à s'appliquer prioritairement.

    Pour répondre à votre question, il n'y a pas de date prévue pour que l'avocat vous informe. Tout dépend en fait de la date à laquelle elle peut raisonnablement avoir su qu'une telle situation était possible. Si c'est en matière familiale, dès l'assignation où elle demande une prestation compensatoire, par exemple. Elle a en effet étudié le dossier, sait que, compte tenu de votre situation, vous avez droit à une prestation compensatoire suffisamment élevée pour que le maintien de l'AJ pose problème. C'est à ce moment-là qu'elle aurait dû vous en parler... mais le texte n'impose aucune conséquence au fait qu'elle ne l'ait pas fait. Sauf qu'elle passe pour indélicate et de mauvaise foi, ce qui peut jouer en sa défaveur si elle fait taxer sa facture d'honoraires.

    Je pense que vous devez surtout refuser de payer en demandant la preuve de la notification de la décision de retrait d'AJ, et en indiquant que, sans cette preuve, vous refuserez de payer.

    Sachez que, la prescription étant de 5 ans... la dette sera bientôt prescrite si elle ne fait pas le nécessaire à temps pour stopper la prescription. Vous pouvez donc jouer "le mort", en espérant que, débordée, elle loupe le délai !

    Sinon, soyez tranquille, je vois mal, en l'état des informations, comment vous pourriez être contrainte de payer cette facture.

    Cleyo
    Le Président : "Donc, vous êtes allé à la chasse au hérisson, vous avez eu envie de "poser culotte", et c'est par pur hasard que vous vous êtes soulagé dans le champ à côté du coffre-fort volé ?"



  12. #12
    Pilier Junior

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    Bonjour,

    Merci pour les informations mais mon cas s'avère plus compliqué

    je confirme donc que je n'ai jamais été informée d'un éventuel retrait de l'aide juridictionnelle alors qu'effectivement il y a eu demande de prestation compensatoire.
    J'ai demandé à mon ex avocate la preuve de notification de décision de retrait d'AJ elle ne m'a jamais répondu voilà pourquoi je demandais dans mon premier post si je pouvais écrire directement au BAJ

    je n'ai pas eu l'option de "refuser de payer" car en fait mon ex avocate s'est payée directement via le compte carpa et la encore sans être avertie de quoi que ce soit, je n'ai jamais autorisé mon avocate de prélever une quelconque somme d'argent sur le chèque de prestation compensatoire hors quand je lis le règlement du carpa il est bien écrit en toute lettre qu'un avocat ne peut ponctionner quoi que ce soit sur les créances de son client sans son autorisation.

    Ce que je trouve anormal dans tout cela c'est la manière dont on m'a mise devant le fait accompli tant sur un éventuel retrait de l'AJ, n'ayant jamais été avertie, je n'ai donc pas pu user de mes droits de recours si j'avais souhaité m'y opposer, qu'on met mise aussi devant le fait accompli sur le paiement et surtout sur le fait qu'a aucun moment mon ex avocate n'ai demandé à ce que ce soit la partie adverse qui soit condamnée à rembourser ces frais qui m'ont été ponctionné par la suite à mon insu. A l'époque, ne sachant pas qu'un retrait d'aide juridictionnelle était possible dans les conclusions je n'ai pas été surprise qu'elle ne sollicite pas l'art 700 puisque je n'avais rien à payer étant sous aide juridictionnelle totale et le juge a conclu en ce sens, il a condamné la partie adverse juste aux entiers dépens de 1erè instance et d'appel en précisant "sous couvert de l'aide juridictionnelle".

    Pour moi la perte de chance sur l'art 700 est réelle car pour toutes les autres procédures que j'ai gagnées hors aide juridictionnelle totale, mon ex mari a toujours été condamné à l'article 700 et aux entiers dépens car l'équité l'imposait je pense, j'étais Rmiste et mon ex mari a un revenu mensuel de 9 500 euros sans compter tout le reste ...

    Sinon Cleyo vous me parlez aussi de prescription de 5 ans , vous voulez dire qu'un avocat a un délai de 5 ans pour faire une demande de retrait d'aide juridictionnelle ??? J'ai du mal lire le sujet alors car il me semblait qu'il fallait faire cette demande de retrait d'aide juridictionnelle dans l'année qui suit la date du jugement passée en force jugée donc pour mon cas, le divorce étant passé en force jugée en mars 2006, un éventuel retrait d'aide juridictionnelle total aurait du être fait avant mars 2007.

    Si c'est ainsi soit 5 ans, ça veut dire que là elle peut la faire maintenant sa demande de retrait ce qui voudrait dire que je perds mon temps !

    Je dois mal comprendre car il faut penser aussi à mon ex, depuis 2006, je pense que le trésor public a du lui demander de rembourser les montants que l'état a déboursé au titre de l'aide juridictionnelle totale, si tel est le cas comment va faire le BAJ pour faire un retrait d'aide juridictionnelle totale maintenant soit 4 ans après ?

    Je reviendrai sur ce post pour vous tenir au courant de la suite des évènements.

    Cordialement
    Dernière modification par Profil ; 12/10/2010 à 11h18.

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