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Valeur d'un jugement de surendettement

Question postée dans le thème Déroulement du Procès sur le forum Monde de la Justice.

  1. #1
    Membre Cadet
    Ancienneté
    mars 2019
    Messages
    23
    Bonjour,
    Le cautionnement d'un particulier envers un financement accordé par une banque à une société commerciale est souvent complexifié par le créancier financier aguerri, même parfois très retord.
    La contestation de la caution et débouche souvent sur le surendettement qui est le dernier refuge des gens ruinés.
    Je vais donc me tenir à ce dernier point, voici.
    Déclaration de surendettement en 2011.
    Accepté au surendettement mais contestation des créances et du plan.
    Passage devant le juge chargé du surendettement jugement en 2012.
    Le juge accepte 2 créances qui ne sont pas contestées, rejette celle de la banque (+de 100000 demandé par une autre entité du groupe bancaire qui devait réclamer la créance pour compte) au motif qu'elle ne peut valablement justifier et écarte de la procédure les créanciers qui ne se sont pas manifestés et ne sont pas présents.


    Retour à la Cion de surendettement de la BF

    Ce coup-ci le vrai créancier et non celui chargé du recouvrement de sa créance et rejeté précédemment, déclare une créance fausse ne correspondant en rien à celle qu'il avait fait signifier par commandement de payer de +100000 (il déclare plus de 250000 non justifiés)
    Re-belote, contestation en 2013 et passage chez le juge du TI chargé du surendettement
    Un autre juge rend un jugement en 2015 (donc 3ans après le précédent) annule partiellement le jugement de 2012 et remet dans le circuit les créanciers écartés par le jugement de 2012 sans que ceux ci ne se soient pour le moins du monde manifestés depuis la décision de 2012 et accepte la créance fallacieuse de la banque (+250000).
    La question qui est posée est toute simple elle ne porte pas sur la créance fallacieuse, elle porte uniquement sur la curieuse pirouette judiciaire :

    est- ce qu'un juge du TI peut par jugement annuler en 2015 un jugement du même TI rendu exécutoire en 2012 sans que l'un ou l'autre des créanciers écartés de la procédure n'a fait appel ou contesté la décision de 2012, qui de plus sans vérifier si ces créances sont valables, justifiées et ne seraient pas forcloses ?

  2. #2
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
    Messages
    24 530
    Bonjour
    '

    Dans sa décision, le Juge énonce 'ordonne d'annuler la décision du Tribunal de première instance' ou bien l'ignore t'il?


    Retour à la Cion de surendettement de la BF
    Pourquoi? Si le Juge a validé le plan proposé, il n'y a pas lieu, sauf condition particulière à spécifier.

  3. #3
    Membre Cadet
    Ancienneté
    mars 2019
    Messages
    23
    Bonjour,
    Oui la décision de 2012 était exécutoire, mais un créancier a déclaré une créance (257m au lieu de 100m passés à 0), il y a eu un nouveau tableau de la Cion et contestation d'où ce jugement de 2015.
    désolé je me suis trompé

    Il ignore partiellement la décision de 2012 tout en la rappelant

    Pour un créancier (qui avait 100m) il dit : que le créancier a été mal déclaré à la Cion ce qui est totalement inexact mais cela lui a permis de prendre comme base les 257m fallacieux et ainsi remettre dans le circuit une créance écartée en 2012.

    Les autres créanciers écartés de la procédure en 2012 le juge fait un tableau en reprenant en totalité leur créances (y a même un créancier qui n'a plus de créances car soldée depuis 2012)

    Après 2015 il y a eu appel, mais là çà se complique car il y a eu des faux présentés par même créancier (faux document officiel+chèque) pour valoriser sa créance.
    Dernière modification par Changui ; 10/03/2019 à 18h05.

  4. #4
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
    Messages
    24 530
    Donc il ne s'agit pas de revenir sur une décision, il s'agit de valider un nouveau plan, le précédent étant obsolète pour une raison qui d'ailleurs est surement rappelée dans la seconde décision, et qui apparait comme étant la prise en compte de dettes qui ne l'étaient pas préalablement.


    que le créancier a été mal déclaré à la Cion ce qui est totalement inexact
    Inexact, je comprends que c'est votre commentaire, mais que le Juge a écrit que la créance avait été mal déclarée


    Les autres créanciers écartés de la procédure en 2012 le juge fait un tableau en reprenant en totalité leur créances (y a même un créancier qui n'a plus de créances car soldée depuis 2012)
    Il y a beaucoup plus compétent que moi sur ce forum concernant ces problèmes, mais je pense que les tableaux sont préparés par la commission.

  5. #5
    Membre Cadet
    Ancienneté
    mars 2019
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    23
    re,
    Non, le juge ne dit pas que la créance a été mal déclarée,

    il dit texto "que le créancier est déclaré à la cion par le débiteur .. et que l'erreur a été faite par le débiteur lorsqu'il a rempli la liste des créanciers". c'est ceci qui inexacte et est parfaitement vérifiable par le juge qui a le dossier devant lui.
    Pour les tableaux possible en copier-coller mais pourquoi pas après vérification des créances par le juge.

  6. #6
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
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    24 530
    le juge ne dit pas que la créance a été mal déclarée,

    il dit texto "que le créancier est déclaré à la cion par le débiteur .. et que l'erreur a été faite par le débiteur
    Je ne comprends pas la différence que vous faites.





    On est d'accord que la remise en cause de la décision d'homologation précédente semble justifiée, même si vous contestez certains détails.


    En quoi les imprécisions ou les erreurs vous pénalisent?

  7. #7
    Membre Cadet
    Ancienneté
    mars 2019
    Messages
    23
    Re,
    le créancier a été déclaré à la Cion de surendettement pour ce qu'il réclamait +100m (en tout et pour tout)

    Ce montant a été remis à 0 en 2012
    Ensuite le créancier a déclaré 250m à la Cion c'est passé comme une lettre à # Service de courrier #

    Les +100000 (avec Commandement) de 2011 passés à zéro par jugement de 2012 sont devenus +250000 (non justifiés) en 2015

  8. #8
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
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    24 530
    Ensuite le créancier a déclaré 250m à la Cion c'est passé comme une lettre à # Service de courrier #
    Ou mais bon, il y a une commission, il y a vous, donc c'est facile d'accuser le JUge.


    Il y avait bien un événement qui a justifié la remise en cause du premier paln?
    Il appartenait aux parties de présenter correctement les dettes au premier passage et de les présenter correctement au second.


    C'est juste un peu tard pour faire appel de l'homologation de 2015.

  9. #9
    Membre Cadet
    Ancienneté
    mars 2019
    Messages
    23
    Bon,

    Je voulais savoir si les créanciers écartés de la procédure lors d'un premier jugement TI exécutoire peuvent 3 ans après se retrouver dans le circuit par un second jugement TI sans l'avoir demandé ni rien n'avoir fait pour régulariser leurs créances (des factures) dans ce laps de 3ans (par commandement de payer par ex..)

  10. #10
    Pilier Sénior Avatar de Yooyoo
    Ancienneté
    mars 2007
    Localisation
    Yvelines
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    22 208
    Bonjour,

    Les +100000 (avec Commandement) de 2011 passés à zéro par jugement de 2012 sont devenus +250000 (non justifiés) en 2015
    Excusez moi, mais cela ne veut rien dire.
    Lors du dépôt d'un dossier de surendettement, c'est le débiteur qui déclare les créances incluses dans son plan. Ensuite, la commission de surendettement écrit à tous les créanciers pour leur demander de confirmer s'ils sont d'accord avec les montants annoncés.
    Si le débiteur n'a pas donné les bonnes coordonnées du créancier, ce créancier n'a pas été interrogé et n'a pas pu confirmer les dettes du débiteur.
    Il semble que, lors du premier jugement, le juge a écarté cette créance du plan de surendettement car le créancier ne s'était pas manifesté : cela ne veut pas dire qu'il avait purement et simplement annulé la dette.
    Concernant le montant, la différence étant tellement énorme entre 100 000 € et 250 000 € qu'il doit bien y avoir une explication ; s'il s'agit d'un prêt, il doit bien y avoir un contrat qui prouve le montant du prêt qui avait été accordé. De plus, un prêt de ce montant doit correspondre à un achat immobilier : que vous dit la commission de surendettement concernant cette créance ? Est-il prévu un plan d'amortissement ou vous est ils demandé de procéder à la vente du bien pour indemniser le prêteur.
    ribould a trouvé ce message utile.

  11. #11
    Membre Cadet
    Ancienneté
    mars 2019
    Messages
    23
    Bonsoir,
    Oui il y a une anomalie mais on ne sait pas où.

    Oui bien sûr la créance celle demandée par 1 commandement de payer de ~100k€, car il n'y a que celle-là, a été déclarée à la Cion par le débiteur ainsi que le créancier.
    Le créancier a été averti par la Cion, il a délégué un service Contentieux pour réclamer ces 100K€.
    Le juge a mis en 2012 cette créance à 0 en motivant sa décision par un défaut de justificatif. Le service Ctx à laissé en l'état et n'a pas réagit.
    Le créancier a demandé avec insistance une levée de forclusion qu'il a obtenu
    Il a déclaré une créance autre que les 100k€ il a déclaré +250k€ .

    Pour la différence énorme, oui il y a une explication mathématique qui avait été signalé au Juge : le fruit du privilège de nantissement des biens de la Sté et la vente forcée de la maison du débiteur 7ans auparavant n'y figurait pas. L'incrémentation des intérêts et frais énormes se faisant donc sur une période de + de 16ans.
    Les prêts ont été accordés à une sté entre 96 et 98 et les poursuites sont dirigées contre la caution depuis 1999 date de la liquidation de la sté cautionnée.
    Oui il y a des contrats 2 seings privés (court termes) et un acte authentique.

  12. #12
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
    Messages
    24 530
    Le service Ctx
    C'est quoi le service Ctx?


    Pour la différence énorme, oui il y a une explication mathématique qui avait été signalé au Juge : le fruit du privilège de nantissement des biens de la Sté et la vente forcée de la maison du débiteur 7ans auparavant n'y figurait pas.
    Oui donc
    1/ La modification du plan est bien justifiée par les 100 000 euros qui n'existaient pas dans le premier paln
    2/ Avant d'arriver devant le Juge, les 250 000 étaient connus de vous, et les éléments pour ou contre ont été présentés, ou pouvaient l'etre.


    L'incrémentation des intérêts et frais énormes se faisant donc sur une période de + de 16ans.
    L'application plutôt? Si c'est applicable, en effet les effets sont très importants, mais rien de surprenant.


    Oui il y a une anomalie mais on ne sait pas où.
    Ca se fait sur document, ca va être très difficile d'obtenir la réponse sur un forum.

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