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Valeur d'un jugement de surendettement

Question postée dans le thème Déroulement du Procès sur le forum Monde de la Justice.

  1. #1
    Membre Cadet
    Ancienneté
    mars 2019
    Messages
    23
    Bonjour,
    Le cautionnement d'un particulier envers un financement accordé par une banque à une société commerciale est souvent complexifié par le créancier financier aguerri, même parfois très retord.
    La contestation de la caution et débouche souvent sur le surendettement qui est le dernier refuge des gens ruinés.
    Je vais donc me tenir à ce dernier point, voici.
    Déclaration de surendettement en 2011.
    Accepté au surendettement mais contestation des créances et du plan.
    Passage devant le juge chargé du surendettement jugement en 2012.
    Le juge accepte 2 créances qui ne sont pas contestées, rejette celle de la banque (+de 100000 demandé par une autre entité du groupe bancaire qui devait réclamer la créance pour compte) au motif qu'elle ne peut valablement justifier et écarte de la procédure les créanciers qui ne se sont pas manifestés et ne sont pas présents.


    Retour à la Cion de surendettement de la BF

    Ce coup-ci le vrai créancier et non celui chargé du recouvrement de sa créance et rejeté précédemment, déclare une créance fausse ne correspondant en rien à celle qu'il avait fait signifier par commandement de payer de +100000 (il déclare plus de 250000 non justifiés)
    Re-belote, contestation en 2013 et passage chez le juge du TI chargé du surendettement
    Un autre juge rend un jugement en 2015 (donc 3ans après le précédent) annule partiellement le jugement de 2012 et remet dans le circuit les créanciers écartés par le jugement de 2012 sans que ceux ci ne se soient pour le moins du monde manifestés depuis la décision de 2012 et accepte la créance fallacieuse de la banque (+250000).
    La question qui est posée est toute simple elle ne porte pas sur la créance fallacieuse, elle porte uniquement sur la curieuse pirouette judiciaire :

    est- ce qu'un juge du TI peut par jugement annuler en 2015 un jugement du même TI rendu exécutoire en 2012 sans que l'un ou l'autre des créanciers écartés de la procédure n'a fait appel ou contesté la décision de 2012, qui de plus sans vérifier si ces créances sont valables, justifiées et ne seraient pas forcloses ?

  2. #2
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
    Messages
    25 856
    Bonjour
    '

    Dans sa décision, le Juge énonce 'ordonne d'annuler la décision du Tribunal de première instance' ou bien l'ignore t'il?


    Retour à la Cion de surendettement de la BF
    Pourquoi? Si le Juge a validé le plan proposé, il n'y a pas lieu, sauf condition particulière à spécifier.

  3. #3
    Membre Cadet
    Ancienneté
    mars 2019
    Messages
    23
    Bonjour,
    Oui la décision de 2012 était exécutoire, mais un créancier a déclaré une créance (257m au lieu de 100m passés à 0), il y a eu un nouveau tableau de la Cion et contestation d'où ce jugement de 2015.
    désolé je me suis trompé

    Il ignore partiellement la décision de 2012 tout en la rappelant

    Pour un créancier (qui avait 100m) il dit : que le créancier a été mal déclaré à la Cion ce qui est totalement inexact mais cela lui a permis de prendre comme base les 257m fallacieux et ainsi remettre dans le circuit une créance écartée en 2012.

    Les autres créanciers écartés de la procédure en 2012 le juge fait un tableau en reprenant en totalité leur créances (y a même un créancier qui n'a plus de créances car soldée depuis 2012)

    Après 2015 il y a eu appel, mais là çà se complique car il y a eu des faux présentés par même créancier (faux document officiel+chèque) pour valoriser sa créance.
    Dernière modification par Changui ; 10/03/2019 à 18h05.

  4. #4
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
    Messages
    25 856
    Donc il ne s'agit pas de revenir sur une décision, il s'agit de valider un nouveau plan, le précédent étant obsolète pour une raison qui d'ailleurs est surement rappelée dans la seconde décision, et qui apparait comme étant la prise en compte de dettes qui ne l'étaient pas préalablement.


    que le créancier a été mal déclaré à la Cion ce qui est totalement inexact
    Inexact, je comprends que c'est votre commentaire, mais que le Juge a écrit que la créance avait été mal déclarée


    Les autres créanciers écartés de la procédure en 2012 le juge fait un tableau en reprenant en totalité leur créances (y a même un créancier qui n'a plus de créances car soldée depuis 2012)
    Il y a beaucoup plus compétent que moi sur ce forum concernant ces problèmes, mais je pense que les tableaux sont préparés par la commission.

  5. #5
    Membre Cadet
    Ancienneté
    mars 2019
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    23
    re,
    Non, le juge ne dit pas que la créance a été mal déclarée,

    il dit texto "que le créancier est déclaré à la cion par le débiteur .. et que l'erreur a été faite par le débiteur lorsqu'il a rempli la liste des créanciers". c'est ceci qui inexacte et est parfaitement vérifiable par le juge qui a le dossier devant lui.
    Pour les tableaux possible en copier-coller mais pourquoi pas après vérification des créances par le juge.

  6. #6
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
    Messages
    25 856
    le juge ne dit pas que la créance a été mal déclarée,

    il dit texto "que le créancier est déclaré à la cion par le débiteur .. et que l'erreur a été faite par le débiteur
    Je ne comprends pas la différence que vous faites.





    On est d'accord que la remise en cause de la décision d'homologation précédente semble justifiée, même si vous contestez certains détails.


    En quoi les imprécisions ou les erreurs vous pénalisent?

  7. #7
    Membre Cadet
    Ancienneté
    mars 2019
    Messages
    23
    Re,
    le créancier a été déclaré à la Cion de surendettement pour ce qu'il réclamait +100m (en tout et pour tout)

    Ce montant a été remis à 0 en 2012
    Ensuite le créancier a déclaré 250m à la Cion c'est passé comme une lettre à # Service de courrier #

    Les +100000 (avec Commandement) de 2011 passés à zéro par jugement de 2012 sont devenus +250000 (non justifiés) en 2015

  8. #8
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
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    25 856
    Ensuite le créancier a déclaré 250m à la Cion c'est passé comme une lettre à # Service de courrier #
    Ou mais bon, il y a une commission, il y a vous, donc c'est facile d'accuser le JUge.


    Il y avait bien un événement qui a justifié la remise en cause du premier paln?
    Il appartenait aux parties de présenter correctement les dettes au premier passage et de les présenter correctement au second.


    C'est juste un peu tard pour faire appel de l'homologation de 2015.

  9. #9
    Membre Cadet
    Ancienneté
    mars 2019
    Messages
    23
    Bon,

    Je voulais savoir si les créanciers écartés de la procédure lors d'un premier jugement TI exécutoire peuvent 3 ans après se retrouver dans le circuit par un second jugement TI sans l'avoir demandé ni rien n'avoir fait pour régulariser leurs créances (des factures) dans ce laps de 3ans (par commandement de payer par ex..)

  10. #10
    Pilier Sénior Avatar de Yooyoo
    Ancienneté
    mars 2007
    Localisation
    Yvelines
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    22 542
    Bonjour,

    Les +100000 (avec Commandement) de 2011 passés à zéro par jugement de 2012 sont devenus +250000 (non justifiés) en 2015
    Excusez moi, mais cela ne veut rien dire.
    Lors du dépôt d'un dossier de surendettement, c'est le débiteur qui déclare les créances incluses dans son plan. Ensuite, la commission de surendettement écrit à tous les créanciers pour leur demander de confirmer s'ils sont d'accord avec les montants annoncés.
    Si le débiteur n'a pas donné les bonnes coordonnées du créancier, ce créancier n'a pas été interrogé et n'a pas pu confirmer les dettes du débiteur.
    Il semble que, lors du premier jugement, le juge a écarté cette créance du plan de surendettement car le créancier ne s'était pas manifesté : cela ne veut pas dire qu'il avait purement et simplement annulé la dette.
    Concernant le montant, la différence étant tellement énorme entre 100 000 € et 250 000 € qu'il doit bien y avoir une explication ; s'il s'agit d'un prêt, il doit bien y avoir un contrat qui prouve le montant du prêt qui avait été accordé. De plus, un prêt de ce montant doit correspondre à un achat immobilier : que vous dit la commission de surendettement concernant cette créance ? Est-il prévu un plan d'amortissement ou vous est ils demandé de procéder à la vente du bien pour indemniser le prêteur.
    ribould a trouvé ce message utile.

  11. #11
    Membre Cadet
    Ancienneté
    mars 2019
    Messages
    23
    Bonsoir,
    Oui il y a une anomalie mais on ne sait pas où.

    Oui bien sûr la créance celle demandée par 1 commandement de payer de ~100k€, car il n'y a que celle-là, a été déclarée à la Cion par le débiteur ainsi que le créancier.
    Le créancier a été averti par la Cion, il a délégué un service Contentieux pour réclamer ces 100K€.
    Le juge a mis en 2012 cette créance à 0 en motivant sa décision par un défaut de justificatif. Le service Ctx à laissé en l'état et n'a pas réagit.
    Le créancier a demandé avec insistance une levée de forclusion qu'il a obtenu
    Il a déclaré une créance autre que les 100k€ il a déclaré +250k€ .

    Pour la différence énorme, oui il y a une explication mathématique qui avait été signalé au Juge : le fruit du privilège de nantissement des biens de la Sté et la vente forcée de la maison du débiteur 7ans auparavant n'y figurait pas. L'incrémentation des intérêts et frais énormes se faisant donc sur une période de + de 16ans.
    Les prêts ont été accordés à une sté entre 96 et 98 et les poursuites sont dirigées contre la caution depuis 1999 date de la liquidation de la sté cautionnée.
    Oui il y a des contrats 2 seings privés (court termes) et un acte authentique.

  12. #12
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
    Messages
    25 856
    Le service Ctx
    C'est quoi le service Ctx?


    Pour la différence énorme, oui il y a une explication mathématique qui avait été signalé au Juge : le fruit du privilège de nantissement des biens de la Sté et la vente forcée de la maison du débiteur 7ans auparavant n'y figurait pas.
    Oui donc
    1/ La modification du plan est bien justifiée par les 100 000 euros qui n'existaient pas dans le premier paln
    2/ Avant d'arriver devant le Juge, les 250 000 étaient connus de vous, et les éléments pour ou contre ont été présentés, ou pouvaient l'etre.


    L'incrémentation des intérêts et frais énormes se faisant donc sur une période de + de 16ans.
    L'application plutôt? Si c'est applicable, en effet les effets sont très importants, mais rien de surprenant.


    Oui il y a une anomalie mais on ne sait pas où.
    Ca se fait sur document, ca va être très difficile d'obtenir la réponse sur un forum.

  13. #13
    Membre Cadet
    Ancienneté
    mars 2019
    Messages
    23
    Bonjour,
    Autant pour moi Service CTX = service contentieux (une autre sté où est affilié statutairement le créancier. Le créancier et le service ctx ont le même avocat pour la même créance de 100k€)

    1) Le plan contenait dès le début les 100k€ avec n° dossier créancier XYZ

    2) avant d'arriver chez le juge le débiteur ne connaissait absolument pas ces 250k€ il figuraient dans le second plan de la Cion de surendettement les 100k€ étaient à 0 et sur la ligne suivante sont apparus les 250k€ (avec le même n° de dossier XYZ que les 100k€) ce qui l'a obligé de demander au juge de vérifier.

    Ca se fait sur document.. oui mais le débiteur n'a jamais eu réponse de la Cion de surendettement, et n'a pas plus eu de détail. devant le juge il a vu que la créance reprenait très exactement les intitulés du commandement de payer de 100k€ mais le montant n'était plus les mêmes.

    le juge averti de la manoeuvre a pris pour argent comptant les 250 k€ donc 2.5 fois plus qu'il ne réclamait avant la Cion de surendettement pour tout

    Oui je sais que je n'aurai pas de réponse sur forum, je ne cherche pas à avoir réponse ici sur la curiosité entre 100k€ et 250k€, l'affaire étant bien trop compliquée car de plus assaisonnée de faux documents qui donne encore plus de piquant à l'affaire.

    Par contre ce qui m'importait de savoir et je pensais avoir un éclaircissement, ce n'est pas du côté de cette créance surfaite, ce sont les 2 décisions 2012 et 2015 sur d'autres créances écartés en 2012.

    C'est un peu déroutant, puisqu'un jugement exécutoire du TI (2012) écarte des créances (autres créanciers que ceux des 100k€ / 250k€) en motivant sa décision.
    Mais comme par enchantement, sans motif aucun, sans que ces créanciers écartés n'aient levé le petit doigt ni fait la moindre démarche pour la faire accepter, sont remis sur le tapis par un autre jugement (2015) du même niveau.
    Encore s'il y avait eu appel des créanciers après le premier jugement de 2012 je comprendrais, mais là franchement, çà me dépasse.
    Dernière modification par Changui ; 11/03/2019 à 08h23.

  14. #14
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
    Messages
    25 856
    Mais comme par enchantement, sans motif aucun,
    Relisez complètement et ligne par ligne la seconde décision/

    Connaissant les Juges, il m'étonnerait très fortement, même si rien n'est impossible en ce bas monde, que le second Juge n'ait accompagné sa décision d'une metion de la première décision et d'un raisonnement sur le fait qu'elle est remise en cause, en justifiant ce fait;


    Mais encore une fois, il ne s'agit pas 'une simple suite de décision judiciaires, il s'agit d'une sucession de deux plans de surendettement validés par deux Juges;

  15. #15
    Membre Cadet
    Ancienneté
    mars 2019
    Messages
    23
    Oui il y a une mention et une remarque uniquement sur les 100k€ et 250k€, mais la mention+remarque méritent à eux seuls un traitement spécifique, je n'en dirai pas plus là-dessus.

    C'est pour cela que je demande des précisions sur les 2 jugements parce qu'ils me paraissaient curieux et ne comprenais pas bien.

    Je pense que vous avez répondu à ma question : il y a 2 plans validés par 2 juges.

    Mais par contre il y a qu'une saisie de la Cion de surendettement et c'est toujours la même procédure de surendettement

    Donc la Cion de surendettement a remis sur le tapis les créanciers écartés 3 ans plus tôt, sans que les créanciers n'aient contesté, ni fait la moindre action contre la décision de 2012.
    Le juge 2015 après par ces motifs reprend à la lettre et aux chiffres près,le tableau de la Cion mais ne dit mot sur ces créances écartés en 2012 et pourtant contestés devant lui par le débiteur.

  16. #16
    Pilier Sénior Avatar de Zigot042
    Ancienneté
    septembre 2007
    Messages
    12 383
    Bonjour,
    les jugements qui ont statué sur le montant de vos créances dans le cadre du surendettement ne valent pas titre de créance. Ils ne sont valables que pour la procédure de surendettement et peuvent être donc ultérieurement et modifiés par un jugement au fond. Les décisions n'ont pas autorité de la chose jugée.

    https://www.legifrance.gouv.fr/affic...9969&fastPos=1
    ribould a trouvé ce message utile.
    Je suis Charlie

  17. #17
    Membre Cadet
    Ancienneté
    mars 2019
    Messages
    23
    Bonjour,
    Excellent, merci!

    les 100k€ résultent de jugements au fond obtenus par le créancier dans la période qui va de 99 à 2005.
    Même s'il est vrai qu'aujourd'hui il y a des éléments nouveaux, totalement inconnus à l'époque; et que malgré qu'ils soient graves (faux par ex mais il y en a d'autres) je suis coincé et ne peux rien faire.
    D'autant que les faux documents qui ont été dénoncés devant la juridiction chargée du surendettement ne valent à priori si j'ai bien compris, comme le montant des créances, que pour le surendettement.
    Le juge ne relève pas le faux, il est curieux que l'art 287 CPC soit inconnu de cette procédure.

    Il faudra que j'étudie la possibilité de saisir rapidement une autre voie, car je pense que la prescription et/ou forclusion suivent un cours normal

  18. #18
    Pilier Sénior Avatar de Zigot042
    Ancienneté
    septembre 2007
    Messages
    12 383
    Article L721-5 code de la consommation

    La demande du débiteur formée en application du premier alinéa de l'article L. 733-1 interrompt la prescription et les délais pour agir.
    Je suis Charlie

  19. #19
    Membre Cadet
    Ancienneté
    mars 2019
    Messages
    23
    Ce texte est pour les saisie de la Cion à compter de 2016 ou 2018.
    La saisie de la Cion de surendettement date de 2011 et depuis 8ans les procédures sont encore en cours

    Sauf erreur de ma part, je ne pense pas que l'interruption de la prescription s'applique à ce cas.

  20. #20
    Membre Cadet
    Ancienneté
    mars 2019
    Messages
    23
    Citation Envoyé par Changui Voir le message
    Ce texte est pour les saisie de la Cion à compter de 2016 ou 2018.
    La saisie de la Cion de surendettement date de 2011 et depuis 8ans les procédures sont encore en cours

    Sauf erreur de ma part, je ne pense pas que l'interruption de la prescription s'applique à ce cas.
    Bonjour,
    je crois avoir été un peu vite car en 2011 c'était idem, donc prescription, autant pour moi bien cordialement

    https://www.legifrance.gouv.fr/affic...Texte=20110212

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