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Discussion : Loi Chatel - application de la loi dans le temps

  1. #1
    Membre

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    Bonjour à tous et toutes,

    Après quelques recherches sur cette partie du forum, je n'ai pas trouvé la réponse à ma question qui est celle-ci.

    J'ai, depuis fort longtemps, un forfait avec un opérateur de téléphonie mobile qui a été renouvelé, pour 24 mois, le 12 août 2008 à l'occasion d'un changement de portable.

    La fin de ma période d'engagement est donc le 11 août 2010 à minuit. Pouvez-vous me confirmer que la résiliation par anticipation que je m'apprête à effectuer n'entraînera que le paiement de 25 % des sommes restant dues pour la période restant à courir entre ce jour et le 12 août 2010. Compte tenu des dispositions de la loi Chatel sur les contrats en cours, je pense que oui mais sur d'autres forums j'ai lu beaucoup de choses....diverses et variées et j'aurai souhaité avoir également votre avis sur ce sujet.

    Merci par avance pour votre aide.
    Erwann

  2. #2
    Amayumi
    Visiteur
    Dans votre cas c'est précisement l'Article L121-84-6, du code de la consommation qui vous interesse, lequel donne la possibilité :

    2° D'offrir au consommateur la possibilité de résilier par anticipation le contrat à compter de la fin du douzième mois suivant l'acceptation d'une telle clause moyennant le paiement par le consommateur d'au plus le quart du montant dû au titre de la fraction non échue de la période minimum d'exécution du contrat.


    Cependant, cet article est entré en vigueur le 1er Juin 2008.

    Or, votre contrat a été souscrit avant cette date, et un grand principe de notre droit est la non rétroactivité de la loi aux termes de l'article 2 du Code civil, « la loi ne dispose que pour l'avenir; elle n'a point d'effet rétroactif ».

    Par conséquent vous êtes engagé, et cela suite à la reconduction du contrat, sans possibilité pour vous de rompre cet engagement en dehors des dispositions prévues par le contrat.
    Dernière modification par Amayumi ; 09/01/2010 à 11h41.

  3. #3
    Membre Exclu des Forums

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    Je suis hélas au regret de tenir des propos contraires à Oxy31

    La loi n'est applicable que pour des démarches de rupture de contrat effectuées après l'application de la loi, et non pour des démarches effectuée avant ou pendant la période de mise en application de la loi, et ce n'est pas tout à fait pareil... et heureusement, car cette loi est justement faite pour permettre au consommateur de ne pas rester emprisonner... Or ce que dit Oxy31, contrevient à l'esprit général de l'utilité de la loi chatel.

    Donc oui, tout à fait, Erwann B, vous pouvez tout à fait faire valoir l'application de la loi chatel, et dans le cas où ils se retrancheraient derrière la non rétroactivité de la loi, face à un contrat datant d'avant le passage de la loi, la saisie de la DDCCRF sera alors nécessaire.
    Somme toute, pour vous éviter une perte de temps, lorsque vous enverrez votre courrier à votre FATM pour faire valoir la loi chatel, faites-le par courrier recoAR

    Maintenant, moi j'ai une question qui à son importance:
    Comment avez-vous renouvelé votre appareil mobile?
    A distance (internet, appel au service client ou affilié au renouvellement)?
    En boutique?
    Avez-vous signé un quelconque document appelé "avenant"?

    --
    Oxy31, votre interprétation de l'art 2 du CC est erronée.
    Dernière modification par Olivier017 ; 09/01/2010 à 15h40.

  4. #4
    Amayumi
    Visiteur
    Citation Envoyé par Olivier017 Voir le message
    Je suis hélas au regret de tenir des propos contraires à Oxy31 (vous jubilez pour pas dire autre chose, à cette idée )


    Donc oui, tout à fait, Erwann B, vous pouvez tout à fait faire valoir l'application de la loi chatel,

    Maintenant, moi j'ai une question qui à son importance:
    Comment avez-vous renouvelé votre appareil mobile?
    A distance (internet, appel au service client ou affilié au renouvellement)?
    En boutique?
    Avez-vous signé un quelconque document appelé "avenant"?

    --
    Oxy31, votre interprétation de l'art 2 du CC est erronée.
    Si avenant signé après l'entrée en application : ok pour la loi Chatel.

    Si pas d'avenant, vous restez engagé, puisque contrat souscrit, et reconduit (comme précisé dans ses conditions) avant la loi.
    Dernière modification par Amayumi ; 10/01/2010 à 17h48.

  5. #5
    Membre Exclu des Forums

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    Citation Envoyé par Oxy31 Voir le message
    Si avenant signé après l'entrée en application : ok pour la loi Chatel.
    Cela n'entre pas en considération, désolé

    Citation Envoyé par Oxy31 Voir le message
    Si pas d'avenant, vous restez engagé, puisque contrat souscrit, et reconduit (comme précisé dans ses conditions) avant la loi.
    Et la loi est applicable car la reconduction se fait une fois par an, et que cette loi est bien antérieur à la reconduction passée (elle n'a pas été mise en application il y a un moi, ou un an, mais bien depuis le 1er juin 2008, donc applicable à tout contrat passé le 1er juin 2008, ou après cette date, et pour tout contrat dont la reconduction s'est faite depuis cette date) ou future...

    Donc, vos propos renouvelés n'entre pas en considération, bien que vous ayez tenté de modifier quelque peu votre vision...
    Il s'agit encore d'une interprétation erronée de l'article 2 du CC Oxy31

  6. #6
    Membre Junior

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    Je rejoins Olivier sur cette question.

    En effet, le changement de portable a pour effet une nouvelle obligation à savoir un engagement de 24 mois qui n'aurait pas été applicable lors d'un renouvellement tacite, peu importe ici la signature d'un avenant, cela n'arrive d'ailleurs quasiment jamais sur les contrats d'abonnement en matière de téléphonie mobile.

    Pour moi également Erwann B peut bénéficier de la loi Chatel car un nouveau contrat (aux mêmes conditions que l'ancien avec un nouveau réengagement minimum) s'est formé en août 2010.

    L'article 2 du code civil n'a rien à voir dans l'analyse.
    Dernière modification par Savonarole ; 10/01/2010 à 22h50.

  7. #7
    Membre Exclu des Forums

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    Citation Envoyé par Savonarole Voir le message
    Je rejoins Olivier sur cette question.

    En effet, le changement de portable a pour effet une nouvelle obligation à savoir un engagement de 24 mois qui n'aurait pas été applicable lors d'un renouvellement tacite,
    peu importe ici la signature d'un avenant, cela n'arrive d'ailleurs quasiment jamais sur les contrats d'abonnement en matière de téléphonie mobile.

    Pour moi également Erwann B peut bénéficier de la loi Chatel car un nouveau contrat (aux mêmes conditions que l'ancien avec un nouveau réengagement minimum) s'est formé en août 2010.

    L'article 2 du code civil n'a rien à voir dans l'analyse.
    Désolé (), mais si, si avenant signé, c'est très important de le savoir, car en l'état, si un avenant à été contracté, il porte modification sur la durée initiale d'engagement du contrat, et donc dans ce cas, il faut faire jouer la loi chatel, et donc payer tel que le prévoit ladite loi...
    Or, si un changement de portable à été effectué sans qu'un avenant n'ait été signé, au titre de l'article 1315 du code civil, c'est au FATM d'apporter la preuve de l'existence de la modification de la durée du contrat initial...mais sans avenant, c'est impossible, et alors, pour résilier le contrat, un simple préavis (tel que requis dans les CGV -de1 mois à 3 mois maxi-) est suffisant, et sans aucune pénalité financières...

    D'où la question sur l'avenant...
    Dernière modification par Olivier017 ; 10/01/2010 à 23h02.

  8. #8
    Membre Junior

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    Mais bien sûr que si. Le contrat initial est d'un an ou deux peu importe, il est renouvelé pour 24 mois : au bout de cette période, le contrat devient résiliable à tout moment et se reconduit de mois en mois (sauf disposition spécifique) OU en contrepartie de la possibilité de disposer d'un nouveau portable, l'abonné s'engage (ou se réengage) pour une nouvelle durée incompressible de 24 mois, cette obligation figure d'ailleurs généralement sur toutes les factures de mobile avec la date de fin de la durée d'engagement ou de réengagement.
    Dernière modification par Savonarole ; 11/01/2010 à 01h01.

  9. #9
    Membre Exclu des Forums

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    Je suis navré d'insister ainsi, mais une facturation ne fait absolument pas office de contrat, et seul un avenant peut porter modification aux closes (quelles soient indiquées sur le contrat ou dans les CGV et GCU) définissant les termes du contrat original.

    Partant de là, et ce n'est pas moi qui le dit, mais le code civil, dans sa partie "Des contrats ou des obligations conventionnelles en général" (art 1101 à au moins l'article 1167 du code civil), le professionnel (pas plus que l'autre partie tiers d'ailleurs) ne peut changer unilatéralement, sans accord explicite de l'autre partie tiers, pour ce qui concerne les contrats bi-latéraux, ou autrement appelés "contrats synallagmatiques", les termes du contrat, sans former de fait une faute, qui pourrait de fait mener à une rupture de contrat aux tords exclusifs du dit professionnel (avec tout ce que ça implique).

    Pour tout renouvellement d'appareil mobile, même si dans les closes du contrat ou des CGU, il est indiqué qu'un renouvellement d'engagement est fait, sans avenant venant porter modification des termes du contrat initial, c'est ledit contrat initial, avec les termes qu'il contient qui s'appliquent, et donc l'engagement minimum de 12 à 24 mois (maxi) sans ce document (avenant) ne peut s'appliquer de nouveau, car le professionnel ne peut apporter la preuve de l'obligation qu'il impose à exécuter (article 1315 du code civil)

    Vous travaillez pour un des FATM...??

  10. #10
    Pilier Junior

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    Pour tout renouvellement d'appareil mobile, même si dans les closes du contrat ou des CGU, il est indiqué qu'un renouvellement d'engagement est fait, sans avenant venant porter modification des termes du contrat initial, c'est ledit contrat initial, avec les termes qu'il contient qui s'appliquent
    Olivier, mon point de vue est différent: si les CGV du contrat prévoient que tout renouvellement de mobile(renouvellement en échange de points fidèlité) engendre un réengagement(12 ou 24 mois), il n'y a pas besoin d'avenant. Un avenant mentionnant entre autres un réengagement pourrait d'ailleurs être contesté si les CGV étaient elles-même muettes à propos de réengagement en cas de renouvellement de mobile: en effet, la mention réengagement serait abusive en ce sens qu'elle obligerait l'abonné à accepter une telle contrainte s'il souhaitait absolument bénéficier du nouveau mobile alors que les CGV n'auraient rien prévu en matière de conséquences liées au renouvellement d'un mobile.
    Ces CGV, pourtant, conditionnent, en principe(c'est à dire si elles ont été lues avant souscription), l'adhésion ou la non adhésion à un type de prestations offertes par un FAI.
    Il est enfin nécessaire de rappeler que le règlement d'un litige repose sur les CGV du contrat, CGV qui d'ailleurs sont acceptées par le client dès lors que celui-ci souscrit (bien entendu, le souscripteur éliminera les clauses qui sont jugées abusives).
    Si on fait abstraction du problème de validation du réengagement(mais problème qui a effectivement toute son importance), la loi Chatel s'applique bien ici puisqu'il y a eu modification du contrat après le 1er juin 2008 et que cette modification a été subordonnée à un engagement de plus de 12 mois.

  11. #11
    Membre Junior

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    Olivier, vous mélangez beaucoup de choses et tout d'abord je ne travaille pour qui que ce soit, j'applique le droit des obligations en professionnel et d'ailleurs de nombreux autres professionnels que je cotoie tous les jours ont la même vision que moi. Ne brandissez pas non plus l'article 1315 du code civil qui ne fait que fixer la charge de la preuve étant précisé qu'il est clairement spécifié que (ex : sur les sites internet des opérateurs) vuos bénéficiez d'un tarif préférentiel sur le changement de mobile en fonction de la durée de votre ré-engagement --> la voici la preuve de l'obligation nouvelle mise à votre charge.

    Un nouveau contrat avec de nouvelles obligations s'est formé ici après le 1er juin, la loi chatel est applicable. Je précise que je ne connais pas beaucoup d'opérateurs (coup de chance ils ne sont que trois, bientôt quatre) qui fassent signer un avenant (???) lorsqu'un abonné se ré-engage sur plus de 12 mois....d'ailleurs si aucun avenant n'est signé, à quoi sert la loi Chatel (dont c'est l'un des buts à savoir limiter les conséquences des réengagements de plus de douze mois) puisque - selon votre raisonnement - on pourrait résilier le contrat renouvelé lors du changement de mobile absolument à tout moment sans avoir à respecter le réengagement i.e la nouvelle obligation mise à notre charge mais bon passons...

  12. #12
    Membre Exclu des Forums

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    Citation Envoyé par Pasdentourloop Voir le message
    Olivier, mon point de vue est différent: si les CGV du contrat prévoient que tout renouvellement de mobile(renouvellement en échange de points fidèlité) engendre un réengagement(12 ou 24 mois), il n'y a pas besoin d'avenant. Un avenant mentionnant entre autres un réengagement pourrait d'ailleurs être contesté si les CGV étaient elles-même muettes à propos de réengagement en cas de renouvellement de mobile: en effet, la mention réengagement serait abusive en ce sens qu'elle obligerait l'abonné à accepter une telle contrainte s'il souhaitait absolument bénéficier du nouveau mobile alors que les CGV n'auraient rien prévu en matière de conséquences liées au renouvellement d'un mobile.
    Ces CGV, pourtant, conditionnent, en principe(c'est à dire si elles ont été lues avant souscription), l'adhésion ou la non adhésion à un type de prestations offertes par un FAI.
    Il est enfin nécessaire de rappeler que le règlement d'un litige repose sur les CGV du contrat, CGV qui d'ailleurs sont acceptées par le client dès lors que celui-ci souscrit (bien entendu, le souscripteur éliminera les clauses qui sont jugées abusives).
    Si on fait abstraction du problème de validation du réengagement(mais problème qui a effectivement toute son importance), la loi Chatel s'applique bien ici puisqu'il y a eu modification du contrat après le 1er juin 2008 et que cette modification a été subordonnée à un engagement de plus de 12 mois.
    Je rappel que la répression des fraudes avait statuée sur le fait que l'apposition sur le contrat, ou sur les CGU concernant le renouvellement de mobile engendrant un renouveau de périodicité d'engagement n'exonérait pas, au titre de l'article 1315 du code civil, l'obligation des FATM quand à devoir apporter la preuve que la remise de l'appareil s'est fait avec l'obligation d'informer le client de ce réengagement.

    D'autre part, le contrat initial, ayant (au dos, donc au verso, puisque modèle quasi standardisé) l'indication explicite que le contrat vaut pour un engagement de X mois minimum à compté de la date d'établissement de celui-ci, sans avenant au dit contrat, c'est cette période qui est à elle seule prise en compte.

    Les FATM doivent également apporter la preuve, que le client à eu connaissance des CGV et CGU, et que tout changement de ces dernières ont bien été portées à la connaissance du client, et qu'il y a bien eu accord par ce dernier.

    Donc, je confirme, que pour tout renouvellement de l'appareil, sans avenant au contrat, il ne peut y avoir de renouvellement partant de zéro pour la périodicité minimum d'engagement.

    Citation Envoyé par Savonarole Voir le message
    Olivier, vous mélangez beaucoup de choses et tout d'abord je ne travaille pour qui que ce soit, j'applique le droit des obligations en professionnel et d'ailleurs de nombreux autres professionnels que je cotoie tous les jours ont la même vision que moi. Ne brandissez pas non plus l'article 1315 du code civil qui ne fait que fixer la charge de la preuve étant précisé qu'il est clairement spécifié que (ex : sur les sites internet des opérateurs) vuos bénéficiez d'un tarif préférentiel sur le changement de mobile en fonction de la durée de votre ré-engagement --> la voici la preuve de l'obligation nouvelle mise à votre charge.

    Un nouveau contrat avec de nouvelles obligations s'est formé ici après le 1er juin, la loi chatel est applicable. Je précise que je ne connais pas beaucoup d'opérateurs (coup de chance ils ne sont que trois, bientôt quatre) qui fassent signer un avenant (???) lorsqu'un abonné se ré-engage sur plus de 12 mois....d'ailleurs si aucun avenant n'est signé, à quoi sert la loi Chatel (dont c'est l'un des buts à savoir limiter les conséquences des réengagements de plus de douze mois) puisque - selon votre raisonnement - on pourrait résilier le contrat renouvelé lors du changement de mobile absolument à tout moment sans avoir à respecter le réengagement i.e la nouvelle obligation mise à notre charge mais bon passons...
    J'aime votre manière de prendre de haut les autres...

    Je n'ai qu'un mot:
    Confirmé ce matin par la DDCCRF (à 10h08) de la Charente-Maritime, contactée par téléphone, sur le fait que l'article 1315 du code civil s'applique de plein droit pour le FATM, qui doit apporter la preuve que les termes initiaux du contrat initial on bien été modifiés par un avenant, dument daté et signé par le client.
    Qu'à tout renouvellement à distance du dit appareil mobile, le FATM devrait fournir un avenant pré-remplis, près à signé en double exemplaire, dont le client devrait en renvoyé un des deux exemplaires...

    Alors, merci de faire la leçon à d'autre, qui par ailleurs, si vous cherchez bien, ce sujet à été traité à bon nombre de reprises ici-même sur Net-Iris, et dont les retours des requérants, qui après avoir été obligés de saisir la DDCCRF de leur département, nous rapportèrent systématiquement la réponse apposée ci-dessus.

    Maintenant, je comprend qu'en tant que professionnel, vous défendiez votre cause, et qu'effectivement, toute cette législation visant à protéger le consommateur vous dérange
    Dernière modification par Olivier017 ; 13/01/2010 à 10h31.

  13. #13
    Pilier Junior

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    vuos bénéficiez d'un tarif préférentiel sur le changement de mobile en fonction de la durée de votre ré-engagement
    Attention, les CGV du contrat doivent préciser les causes qui engendrent le réengagement. Le renouvellement de mobile à tarif préférentiel provoquant un réengagement est une de ces causes mais il est impératif que cette dernière soit indiquée dans ces CGV. Toute indication extérieure aux CGV ne peut être retenue car il n'y a que les CGV du contrat qui sont obligatoirement acceptées à la souscription.

    Un nouveau contrat avec de nouvelles obligations s'est formé ici après le 1er juin
    Très précisément, il s'agit d'un contrat modifié(c'est le réengagement, s'il existe, qui l'a modifié) et c'est parce qu'il y a eu modification après le 1er juin 2008(sur un contrat souscrit antérieurement au 1er juin 2008) subordonnée à un engagement de plus de 12 mois que la loi Chatel peut s'appliquer

  14. #14
    Membre Exclu des Forums

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    Citation Envoyé par Savonarole Voir le message
    Olivier, vous mélangez beaucoup de choses et tout d'abord je ne travaille pour qui que ce soit, j'applique le droit des obligations en professionnel et d'ailleurs de nombreux autres professionnels que je cotoie tous les jours ont la même vision que moi. Ne brandissez pas non plus l'article 1315 du code civil qui ne fait que fixer la charge de la preuve étant précisé qu'il est clairement spécifié que (ex : sur les sites internet des opérateurs) vuos bénéficiez d'un tarif préférentiel sur le changement de mobile en fonction de la durée de votre ré-engagement --> la voici la preuve de l'obligation nouvelle mise à votre charge.
    On se demande qui mélange quoi...

    L'article 1315 du CC précise justement que celui qui réclame l'exécution d'une obligation doit la prouver...
    Et donc, que je sache, lorsque le FATM réclame l'exécution du respect d'une durée d'engagement, il doit bien prouver qu'il existe pour son client, cette durée d'engagement...
    Or, sans avenant, et ce n'est pas moi qui le dit, mais la législation, et la DDCCRF, sans avenant portant modification aux termes du contrat initial, point d'existence de cette preuve.
    C'est un fait! (ça a d'ailleurs fait l'objet d'une parution d'un rapport émis par la DGCCRF, qui n'ont de cesse de défendre les consommateurs à ce sujet).
    C'est un point.

    Autre point:
    Les autres professionnel que vous côtoyez ont le même point de vu que vous...
    Certes, et cela prévaut donc sur la législation applicable...
    Redescendez sur terre, la législation est là pour protéger le consommateur... il est aisé de comprendre que cette législation soit contraignante pour vous, mais cela ne fait pas force de loi, et heureusement!

    Autre point:
    Vous parlez des sites internet des opérateurs lorsque vous renouvelez votre mobile... mais ils peuvent dire, prétendre ce qu'ils veulent... je rappellerais qu'ils se font attraper tout les ans pour des closes abusives, réputée donc non écrites.
    Et le fait qu'il y ait un tarif spécifique pour une soit disant durée d'engagement ne fait pas non plus force de loi; qui elle ne le prévoit pas (je vous laisse le soin de m'apporter la preuve contraire, vous professionnel qui savez mieux que les instances juridiques, judiciaires et de protection du consommateur la seule, l'unique vérité Cf: voir les jugement rendus, car il y en a bon nombre!)
    Dernière modification par Olivier017 ; 13/01/2010 à 10h45.

  15. #15
    Pilier Junior

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    Je rappel que la répression des fraudes avait statuée sur le fait que l'apposition sur le contrat, ou sur les CGU concernant le renouvellement de mobile engendrant un renouveau de périodicité d'engagement n'exonérait pas, au titre de l'article 1315 du code civil, l'obligation des FATM quand à devoir apporter la preuve que la remise de l'appareil s'est fait avec l'obligation d'informer le client de ce réengagement
    Le client est forcément informé si l'information existe dans les CGV, CGV qu'il doit lire, dans son intérêt, avant toute souscription. Bien entendu, ces CGV doivent être à sa disposition sur tout support durable; il les réclamera si nécessaire(perso, je ne m'engage pas avant de les avoir lues...mais avons-nous tous le courage de les lire?).

    Donc, je confirme, que pour tout renouvellement de l'appareil, sans avenant au contrat, il ne peut y avoir de renouvellement partant de zéro pour la périodicité minimum d'engagement.
    Pour ma part, je confirme que même si un avenant est établi , il peut ne pas en être tenu compte dès lors qu'il ne respecte pas les CGV...sinon c'est laisser au prestataire la possibilité de donner le moins d'informations possible dans ses CGV et d'attendre le souscripteur "au tournant" (c'est à dire dès que ce client aura besoin de renouveler son mobile ou de changer de forfait ou de prendre une option, etc) via un avenant sur lequel il mentionnera une ou plusieurs contraintes non prévues dans les CGV que le souscripteur devra accepter pour que la demande puisse aboutir.

  16. #16
    Lag0
    Visiteur
    Citation Envoyé par Savonarole Voir le message
    Je précise que je ne connais pas beaucoup d'opérateurs (coup de chance ils ne sont que trois, bientôt quatre) qui fassent signer un avenant (???) lorsqu'un abonné se ré-engage sur plus de 12 mois....
    Et bien si, au moins l'opérateur historique. Je viens de bénéficier du renouvellement de mon mobile chez lui (changement fait en agence, pas par le net), il m'a bien fait signer un avenant (pour un réengagement de seulement un an), signature dont je ne sais d'ailleurs pas si elle est valable puisqu'appliquée sur une tablette graphique et non pas sur le contrat, donc au moment où l'on signe, on signe sur rien...

  17. #17
    Membre Exclu des Forums

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    Pasdentourloop, on va revenir sur une problématique qui nous sépare...

    Le professionnel doit apporter la preuve que le consommateur à eu connaissance des dites CGV et des CGU, or sans document l'attestant par apposition de la date et de la signature, c'est impossible.

    Pour tout contrat, il en va ainsi, tout document rattaché au contrat, il y a obligation de signature.

    Lorsque vous achetez une maison, vous ne signez que l'acte de vente, ou l'acte de vente, et paraphez sur toutes les pages en plus de la signature finale? (des exemple comme celui-ci, il y en a à la pelle...)

    Lago, un avenant, vous devez avoir le double en votre possession, tout autant que le contrat, donc sans signature authentique sur le document, soit fait en double, soit photocopié, et dont on vous donne une copie du dit document, ce dernier n'a aucune valeur...
    Je ne vois rien dans la législation qui ait changé avec l'arrivée de ces nouvelles technologies, et nouvelles techniques

    --
    Idem pour moi il y a 8 mois, j'ai signé un avenant de 24 mois pour le renouvellement de mon mobile, dont j'ai en ma possession une copie authentique du dit avenant que j'ai daté et signé
    --

    (j'en suis à mon deuxième FATM sur trois, et à chaque fois, j'ai systématiquement signé un avenant, dont copie m'a été remise, comme la législation l'impose)
    Dernière modification par Olivier017 ; 13/01/2010 à 12h11.

  18. #18
    Lag0
    Visiteur
    Citation Envoyé par Olivier017 Voir le message
    Lago, un avenant, vous devez avoir le double en votre possession, tout autant que le contrat, donc sans signature authentique sur le document, soit fait en double, soit photocopié, et dont on vous donne une copie du dit document, ce dernier n'a aucune valeur...
    Je ne vois rien dans la législation qui ait changé avec l'arrivée de ces nouvelles technologies, et nouvelles techniques
    J'ai bien un double en ma possession, mais c'est une version imprimée avec donc ma signature "scannée" puisque j'ai signé sur une tablette graphique et la signature se retrouve ensuite sur le contrat "à l'écran" puis sur l'impression.
    J'ai un doute sur la validité de la chose, je sais qu'il existe un texte sur la "signature électronique", faudrait que je retrouve ça...

  19. #19
    Pilier Junior

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    Le professionnel doit apporter la preuve que le consommateur à eu connaissance des dites CGV et des CGU, or sans document l'attestant par apposition de la date et de la signature, c'est impossible.
    Les CGV peuvent figurer au dos des documents à signer! Elles figurent également sur les sites des opérateurs(il appartient au client de lire ces dernières)...
    Cela dit, nous dialoguons à propos de preuve de mise à disposition de CGV. Pour ce qui me concerne, je focalise plutôt sur le contenu des CGV et non sur la mise à disposition de celles ci: ces CGV doivent répondre à toutes les interrogations du client(que se passe-t-il si je renouvelle mon mobile, si je change de formule, etc?).

    Lago, un avenant, vous devez avoir le double en votre possession, tout autant que le contrat.
    Olivier, pensez-vous obtenir un contrat lorsque vous souscrivez en ligne ou par téléphone?

    il y a 8 mois, j'ai signé un avenant de 24 mois pour le renouvellement de mon mobile, dont j'ai en ma possession une copie authentique du dit avenant que j'ai daté et signé
    Vous avez signé mais les CGV de votre contrat prévoient-elles le réengagement en cas de renouvellement de mobile? Ce réengagement de 24 mois modifie votre contrat, contrat qui obéit aux CGV en place, les seules que vous ayez acceptées(en souscrivant). Ce que je veux dire, c'est que, dans le cas où la ou les mentions portées sur votre avenant - et notamment celle concernant le réengagement - ne sont pas conformes aux CGV, vous étiez en droit de les rayer(voire même d'ajouter "mention refusée car non conforme aux CGV") et de signer alors l'avenant.
    Peut être comprenez-vous mieux l'importance que j'accorde aux CGV.

  20. #20
    Membre Exclu des Forums

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    Citation Envoyé par Lag0 Voir le message
    J'ai bien un double en ma possession, mais c'est une version imprimée avec donc ma signature "scannée" puisque j'ai signé sur une tablette graphique et la signature se retrouve ensuite sur le contrat "à l'écran" puis sur l'impression.
    J'ai un doute sur la validité de la chose, je sais qu'il existe un texte sur la "signature électronique", faudrait que je retrouve ça...
    Je me pose la question relative à la non authenticité de la signature d'un tiers apposé sur un document...

    Vous, chez-vous, si au bas des courriers que vous envoyez, vous apposez l'image de votre signature, c'est un acte volontaire, qui ne vous engage pas contractuellement, mais là, c'est un tiers, qui appose sur un document officiel une copie de votre signature, et non votre propre signature...

    La signature électronique concerne, de mémoire, (et là j'ai mon p'tit, donc pas trop le temps de chercher ()) la signature électronique à distance, or, vous étiez sur place, et rien entravait l'acte, la possibilité de signature...
    De plus, la signature électronique est authentifiée par la reconnaissance du PC et du FAI (ce qui est parfaitement ridicule, car passant par un cybercafé, cela ne prouve donc rien).

  21. #21
    Membre Exclu des Forums

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    Citation Envoyé par Pasdentourloop Voir le message
    Les CGV peuvent figurer au dos des documents à signer! Elles figurent également sur les sites des opérateurs(il appartient au client de lire ces dernières)...
    Cela dit, nous dialoguons à propos de preuve de mise à disposition de CGV. Pour ce qui me concerne, je focalise plutôt sur le contenu des CGV et non sur la mise à disposition de celles ci: ces CGV doivent répondre à toutes les interrogations du client(que se passe-t-il si je renouvelle mon mobile, si je change de formule, etc?).
    Comme je l'ai dit, j'en suis à mon deuxième contrat (enfin, le dernier date de 10 ans maintenant) en 14 ans d'abonnement à la téléphonie mobile (vous savez, à l'époque des gros bousiers n'ayant comme autonomie que 24 heure), et je n'ai jamais vu aucunes CGU imprimées au dos, et ayant vu récemment un contrat actuel de mon FATM, ce dernier n'a pas CGU, mais juste les closes d'application du contrat à la fourniture de la prestation de service, et des obligations du client... rien concernant le renouvellement de téléphone...

    Là c'est un détail qui sort du sujet à mon avis... (bien qu'en soi, puisqu'on est liés aux CGV et CGU en application en date de la signature du contrat, il devrait être obligatoire de les fournir, et de signer un document confirmant qu'on nous les a bien remis..)


    Citation Envoyé par Pasdentourloop Voir le message
    Olivier, pensez-vous obtenir un contrat lorsque vous souscrivez en ligne ou par téléphone?
    Lago aurait pu vous répondre (puisque c'est lui qui à remplis un trou de mémoire me concernant) que puisque c'est une démarche volontaire, le professionnel n'est pas dans l'obligation de fournir un contrat pour une souscription à distance, dès lors que c'est sous l'acte volontariste du client que d'entreprendre la démarche. (art que j'ai passable oublié.. mais je pense que Lago pourra nous le mettre)

    Citation Envoyé par Pasdentourloop Voir le message
    Vous avez signé mais les CGV de votre contrat prévoient-elles le réengagement en cas de renouvellement de mobile? Ce réengagement de 24 mois modifie votre contrat, contrat qui obéit aux CGV en place, les seules que vous ayez acceptées(en souscrivant). Ce que je veux dire, c'est que, dans le cas où la ou les mentions portées sur votre avenant - et notamment celle concernant le réengagement - ne sont pas conformes aux CGV, vous étiez en droit de les rayer(voire même d'ajouter "mention refusée car non conforme aux CGV") et de signer alors l'avenant.
    Peut être comprenez-vous mieux l'importance que j'accorde aux CGV.
    Je vais vous faire rire, mais je suis sous contrat avec des CGU qui datent de 10 ans, et les conditions sont précises...
    L'avenant prévoit en sus qu'il ne modifie que les termes d'engagement, et non les CGU auxquelles le contrat est applicable à sa date de signature originelle. (un FATM respectueux de la législation)

  22. #22
    Pilier Junior

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    rien concernant le renouvellement de téléphone...
    Dans ce cas, l'opérateur est dans l'incapacité de prouver, le cas échéant, qu'il s'est appuyé sur une clause de ses CGV pour appliquer un réengagement dans le cadre d'un renouvellement de mobile et, par conséquent, le réengagement ne peut être validé.

    il devrait être obligatoire de les fournir, et de signer un document confirmant qu'on nous les a bien remis..)
    Il faut les exiger avant toute souscription...et les lire!

    Lago aurait pu vous répondre (puisque c'est lui qui à remplis un trou de mémoire me concernant) que puisque c'est une démarche volontaire, le professionnel n'est pas dans l'obligation de fournir un contrat pour une souscription à distance, dès lors que c'est sous l'acte volontariste du client que d'entreprendre la démarche
    Pardonnez-moi mais je n'ai pas compris ce que vous vouliez dire car quel que soit le mode de souscription, c'est, en principe, une démarche volontaire à l'initiative du client.

    je suis sous contrat avec des CGU qui datent de 10 ans
    Je reste dubitatif. Etes-vous sûr qu'elles n'ont pas évolué depuis 10 ans?

    L'avenant prévoit en sus qu'il ne modifie que les termes d'engagement, et non les CGU auxquelles le contrat est applicable à sa date de signature originelle
    Mais c'est bien la mention du réengagement qui peut poser problème dans l'avenant! Est-ce que ce réengagement est prévu dans les CGV de votre contrat (pour un renouvellement de mobile)? Dans la négative, l'application du réengagement serait une violation des CGV, CGV qui ne peuvent être modifiées que dans le respect de L121-84 du code de la consommation.

  23. #23
    Membre Exclu des Forums

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    Citation Envoyé par olivier017
    rien concernant le renouvellement de téléphone...
    Citation Envoyé par Pasdentourloop Voir le message
    Dans ce cas, l'opérateur est dans l'incapacité de prouver, le cas échéant, qu'il s'est appuyé sur une clause de ses CGV pour appliquer un réengagement dans le cadre d'un renouvellement de mobile et, par conséquent, le réengagement ne peut être validé.
    Pasdentourloop, n'y mettez pas de mauvaise volonté à comprendre que ce dont je parle, c'est en relation avec votre propre:
    Citation Envoyé par Pasdentourloop Voir le message
    Les CGV peuvent figurer au dos des documents à signer!
    Bien évidemment qu'il existe des CGV et des CGU, mais ces dernières ne figurent pas au dos du contrat, et font bel et bien partie de document à part... ce que vous avez réfuté d'un tour de bras par vos propos repris ci-dessus...


    Citation Envoyé par olivier017
    il devrait être obligatoire de les fournir, et de signer un document confirmant qu'on nous les a bien remis..)
    Citation Envoyé par Pasdentourloop Voir le message
    Il faut les exiger avant toute souscription...et les lire!
    Alors, pour rappel de mémoire, le professionnel à une obligation d'information..
    Il lui appartient de les fournir par acte volontaire, et de ne pas attendre que le client/futur client les demandent, sans quoi, si il ne le fait pas, il se met de fait en faute pour ce défaut d'information...

    Il faut remettre le rôle de chacun à sa place: Le client n'a pas à se mettre à genoux pour demander des CGV ou/et CGU, cela doit lui être remis automatiquement, tout comme le client n'a pas à entreprendre de démarches particulières pour les obtenir.

    Citation Envoyé par olivier017
    Lago aurait pu vous répondre (puisque c'est lui qui à remplis un trou de mémoire me concernant) que puisque c'est une démarche volontaire, le professionnel n'est pas dans l'obligation de fournir un contrat pour une souscription à distance, dès lors que c'est sous l'acte volontariste du client que d'entreprendre la démarche
    Citation Envoyé par Pasdentourloop Voir le message
    Pardonnez-moi mais je n'ai pas compris ce que vous vouliez dire car quel que soit le mode de souscription, c'est, en principe, une démarche volontaire à l'initiative du client.
    Pour sûr, lisez donc le nombre de post concernant des personnes démarchées téléphoniquement à qui le FAI/FATM/opérateur satellite (chaine cryptée) refuse - /oublie et ne le fournis jamais - le contrat, en stipulant qu'il s'agit d'une souscription téléphonique... en oubliant qu'il s'agit d'un démarchage commercial par le professionnel, et non un acte volontaire de souscription du particulier...

    Vous ne voyez toujours pas la différence


    Citation Envoyé par Pasdentourloop Voir le message
    je suis sous contrat avec des CGU qui datent de 10 ans
    Citation Envoyé par Pasdentourloop Voir le message
    Je reste dubitatif. Etes-vous sûr qu'elles n'ont pas évolué depuis 10 ans?
    Oh si, de nouvelles CGU existent... mais pour leurs nouveaux forfaits, or j'en ai un spécifique "millénium", et les CGU de ce contrat sont spécifiques à ce contrat... et elles n'ont jamais changées
    Y a pas de soucis, je suis en relation avec une personne au service de la direction, très régulièrement, ne vous en faites pas pour moi

    Citation Envoyé par Pasdentourloop Voir le message
    L'avenant prévoit en sus qu'il ne modifie que les termes d'engagement, et non les CGU auxquelles le contrat est applicable à sa date de signature originelle
    Citation Envoyé par Pasdentourloop Voir le message
    Mais c'est bien la mention du réengagement qui peut poser problème dans l'avenant! Est-ce que ce réengagement est prévu dans les CGV de votre contrat (pour un renouvellement de mobile)? Dans la négative, l'application du réengagement serait une violation des CGV, CGV qui ne peuvent être modifiées que dans le respect de L121-84 du code de la consommation.
    Bien évidemment, mais elles ne prévoient (les CGU) que la possibilité de pouvoir renouveler son appareil mobile, qu'au bout de X mois (12) d'ancienneté... pour une durée indiqué spécifiquement pour chacun des appareils faisant parti de l'offre de renouvellement.

    A l'époque, le renouvellement, c'était bien différent... Les contrats et les conditions d'engagement étaient clairs, nets et précis, et surtout compréhensible... jamais de mauvaises surprises. (et le prix était largement abordable, alors qu'aujourd'hui, chez les trois FATM... le prix des mobiles est devenu excessif)
    Or, depuis, c'est devenu ce que je nommerais "du grand n'importe quoi blablatant" (et pour tous... bonjour l'entente entre-eux.. peut-être que l'arrivée du nouvel opérateur, ayant eu l'accès à la quatrième licence 3G permettra de changer un peu la donne, comme il l'avait fait en arrivant comme FAI... c'est lui qui avait révolutionné les prix pour un abonnement sans limites de temps)
    Dernière modification par Olivier017 ; 14/01/2010 à 11h28.

  24. #24
    Pilier Junior

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    Bien évidemment qu'il existe des CGV et des CGU, mais ces dernières ne figurent pas au dos du contrat, et font bel et bien partie de document à part... ce que vous avez réfuté d'un tour de bras par vos propos repris ci-dessus...

    Devinette: quelle différence voyez-vous entre "les CGV peuvent figurer au dos du contrat" et "les CGV figurent au dos du contrat"?
    Pas d'emballement, cela demande de la réflexion!


    Alors, pour rappel de mémoire, le professionnel à une obligation d'information..
    Il lui appartient de les fournir par acte volontaire, et de ne pas attendre que le client/futur client les demandent, sans quoi, si il ne le fait pas, il se met de fait en faute pour ce défaut d'information...
    Il faut remettre le rôle de chacun à sa place: Le client n'a pas à se mettre à genoux pour demander des CGV ou/et CGU, cela doit lui être remis automatiquement, tout comme le client n'a pas à entreprendre de démarches particulières pour les obtenir

    Et vous feriez quoi en l'absence de CGV? Puisque vous n'entreprendriez aucune démarches, vous engageriez-vous quand même ou iriez-vous voir ailleurs ou laisseriez-vous tomber?
    Bien sûr que le professionnel a un devoir d'information mais nous ne sommes pas, hélas, dans un monde idéal où les embrouilles, les droits bafoués, les arnaques, les manquements au devoir, etc n'existeraient pas.
    Cependant, en matière de téléphonie mobile(ce qui nous intéresse ici), reconnaissez que la plupart du temps, les CGV sont consultables en ligne(mais c'est vrai qu'il faut parfois les chercher sur le site).


    Pour sûr, lisez donc le nombre de post concernant des personnes démarchées téléphoniquement à qui le FAI/FATM/opérateur satellite (chaine cryptée) refuse - /oublie et ne le fournis jamais - le contrat, en stipulant qu'il s'agit d'une souscription téléphonique... en oubliant qu'il s'agit d'un démarchage commercial par le professionnel, et non un acte volontaire de souscription du particulier

    Pas facile de vous suivre: vous bifurquez vers le démarchage téléphonique à l'initiative de l'opérateur(au passage, on rappelle que, dans ce cas, on est engagé à l'offre que si on a signé une confirmation d'offre: voir L121-27 du code de la consommation) mais nous sommes là dans un autre cadre qui n'a rien à voir avec la souscription à l'initiative du client( qu'elle soit en ligne, par téléphone,... bref à distance, ou en boutique).

  25. #25
    Membre Exclu des Forums

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    Citation Envoyé par Pasdentourloop Voir le message
    Devinette: quelle différence voyez-vous entre "les CGV peuvent figurer au dos du contrat" et "les CGV figurent au dos du contrat"?
    Pas d'emballement, cela demande de la réflexion!
    Un partout, balle au centre dirais-je alors


    Citation Envoyé par Pasdentourloop Voir le message
    Et vous feriez quoi en l'absence de CGV? Puisque vous n'entreprendriez aucune démarches, vous engageriez-vous quand même ou iriez-vous voir ailleurs ou laisseriez-vous tomber?
    En absence de CGV, et ou de CGU, je ne serait redevable que des clauses indiquées sur le contrat, et établissant ce dernier.
    La loi est bête, alors en tant que consommateur, soyons comme elle...
    Si le professionnel ne peut apporter la preuve qu'il à bien remis au client une copie des CGV/CGU, et donc que le client en a bien pris connaissance, c'est que le client ne les a pas. (La signature sur une plainte, n'atteste-t-elle pas que vous confirmez exacte ce qui y est écrit? par exemple)
    Certes le client peut les consulter en ligne... mais encore faut-il qu'il ait accès à internet (et c'est loin d'être le cas pour 100% de la population Française, qui à un taux de sur-endettement et de dossier de sur-endettement jamais vu au paravent...), et quand bien même qu'il puisse les consulter, ceci n'est pas opposable au fait que le client n'a pas souscrit aux CGU, mais uniquement au contrat, et à ce qu'il précise...explicitement, et là est toute la différence.
    S'enfermer dans un système où avec des "alors que", "peut-être que", "il est faisable que"... c'est acquis... n'est pas ce que la législation prévoit.

    Citation Envoyé par Pasdentourloop Voir le message
    Bien sûr que le professionnel a un devoir d'information mais nous ne sommes pas, hélas, dans un monde idéal où les embrouilles, les droits bafoués, les arnaques, les manquements au devoir, etc n'existeraient pas.
    Cependant, en matière de téléphonie mobile(ce qui nous intéresse ici), reconnaissez que la plupart du temps, les CGV sont consultables en ligne(mais c'est vrai qu'il faut parfois les chercher sur le site).
    Voir ma réponse ci-dessus apposée


    Citation Envoyé par Pasdentourloop Voir le message
    Pas facile de vous suivre: vous bifurquez vers le démarchage téléphonique à l'initiative de l'opérateur(au passage, on rappelle que, dans ce cas, on est engagé à l'offre que si on a signé une confirmation d'offre: voir L121-27 du code de la consommation) mais nous sommes là dans un autre cadre qui n'a rien à voir avec la souscription à l'initiative du client( qu'elle soit en ligne, par téléphone,... bref à distance, ou en boutique).
    Ce n'est pas une bifurcation, mais une simple précision que j'apportais, mais qui n'avait aucune importance dans le sujet-même du thread.

    Ceci dit, Il est bien trop souvent oublié par les professionnels (FAI, FATM, opérateurs satellite...), et mal ou non connu par les clients, que celui qui réclame l'exécution d'une chose/obligation, doit en prouver l'existence applicable.
    C'est la base-même de toute la législation concernant professionnel -> client
    Un dû doit être prouvé, tout comme une obligation doit l'être.
    Or, là, pour ce qui nous concerne, en téléphonie mobile, si l'opérateur prétend qu'il y a ré-engagement d'une durée minimum, il faut qu'il le prouve.
    Pour le prouver, il n'a pas plusieurs solutions: L'apport d'un document, qui atteste que le client à eu connaissance et accepte, que certaines closes de son contrat changent. Ce document s'appel un avenant (je n'y peut strictement rien, ce n'est pas moi qui est créé cet état de fait, mais le législateur).

    Or vous, Pasdentourloop, vous nous prétendez, que puisque c'est prévu dans les CGU, même sans avenant, venant porter modification aux termes du contrat initial, le FATM peut à loisir invoquer ce réengagement, en cas de renouvellement du mobile.

    Donc, je vous demande sur quels fondements vous vous basez, car en l'état, ce dont moi je fais référence, c'est une législation qui protège le consommateur d'abus de la part du professionnel, qui pourrait tout à loisir prétendre quand il veut, que son client à renouvelé le mobile, et l'obliger ainsi à rester 12 ou 24 mois, et renouveler la chose éternellement...

    Je vous vois venir, en me disant que si mobile à été renouvelé, il y a des traces...
    Traces que le FATM à tout loisir également de créer dans ses propres fichiers, sans compter le nombre de portables reçus sans remise contre signature (huit portables reçus: un seul pour lequel j'ai dû signé, et c'était suite à un problème avec le portable d'ouverture de ligne, auquel j'ai fait appliquer l'art 1641 pour échange, via la saisie de la DDCCRF, puisqu'ils me renvoyaient systématiquement vers le fabriquant du portable vicié..).

    L'article 1315 du code civil est pleinement applicable, et prend là, toute son ampleur avec la FATM...

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