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résiliation du bail, le bailleur peut il changer d'avis ?

Question postée dans le thème Propriétaire et Locataire sur le forum Immobilier.

  1. #13
    Pilier Sénior Avatar de Agnes1
    Ancienneté
    juin 2005
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    6 881
    Une piste..............
    Récupéré sur le site de l'ANIL adresse : http://www.anil.org/actualite/ha91/loyers_91.htm#haut

    "LOI DE 89 / PREAVIS REDUIT / MOMENT DE LA JUSTIFICATION (Cass. Civ. III : 7.7.04)
    L'article 15 de la loi du 6 juillet 1989 prévoit que le locataire peut donner congé en respectant un préavis réduit à un mois dans des cas limitativement énumérés (mutation, perte d'emploi…etc). La loi ne prévoit rien quant aux modalités de justification de la situation permettant de bénéficier du préavis réduit. On pourrait penser que le locataire désirant bénéficier de cette disposition joigne à son congé un document attestant de sa situation, ou qu'il le fournisse assez rapidement après la délivrance du congé. Mais pour la Cour de cassation, un locataire ne peut être privé du bénéfice du préavis réduit au motif qu'il apporte la preuve de sa situation tardivement, la loi n'ayant rien prévu à ce sujet.
    Pour mémoire, la Cour de cassation avait précisé dans un arrêt du 8 décembre 1999 que le locataire n'était pas non plus dans l'obligation d'indiquer dans le corps du congé lequel des motifs il entendait invoquer."
    Dernière modification par Agnes1 ; 05/08/2005 à 18h44.

  2. #14
    Pilier Sénior Avatar de Agnes1
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    juin 2005
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    6 881
    a prendre avec prudence, je n'ai pas les références complètes de l'arrêt d'une part, et il date de juillet 2004.

  3. #15
    Pilier Sénior Avatar de Agnes1
    Ancienneté
    juin 2005
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    6 881
    Vous avez également une discussion fort intéressante au sujet du préavis réduit et de la notion de mutation demandée ou imposée, sur ce site même avec nombre de références.
    http://forum.net-iris.com/archive/index.php/t-2730.html

  4. #16
    Pilier Sénior Avatar de Golfy
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    septembre 2004
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    37 634
    "Question : existe-t-il un "délai de prescription" pour le bailleur qui lui donnerait le droit de changer d'avis sur le préavis accordé ? Cette façon de procéder est-elle référencée quelque part (texte de loi, jurisprudence ?), ou fait-elle partie des usages ?"

    Leelloo, Il n'y a pas de "prescription" et pas de réf. spécifique.
    Vous devez présenter le justificatif sur demande de l'agence ou du bailleur. Donc faites-le le moment venu dès que vous avez le document en main.

    Si jamais F. vous retenait les 2 derniers mois de loyer sur le rbt de votre DG, vous pourriez toujours à ce moment là, leur communiquer ces justificatifs et vous seriez exonéré du paiement de ce préavis.

    Par contre, une mutation (terme employé au niveau des sociétés) correspond à un changement de département ou d'unité dans une même société ou dans une société du même groupe.
    Votre cas semble un peu problématique dans la mesure où vous précisez que vous devez démissionner de votre poste pour être engagée ailleurs. Une mutation n'entraine pas une démission au sein d'une société (même si vous partez à l'étranger ou dans une autre société du groupe, les groupes de ce style procédant alors à des "transferts" ou a des "assignements temporaires").

    Tâchez de bien faire rédiger le document.

  5. #17
    Membre Cadet Avatar de Leelloo38
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    juillet 2005
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    L'Isle d'Abeau (38)... et bientôt Laizy (71)
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    Citation Envoyé par jean-louis52
    Si la loi de 89 ne parle pas explicitement de fournir un justificatif, il m'apparaît évident que pour pouvoir bénéficier du préavis réduit, il faille donner un "papier" prouvant que l'on entre bien dans l'un des cas prévus.

    Ne pouvez-vous obtenir de votre ancien organisme d'emploi, ou du nouveau, un certificat stipulant que "pour des raisons de gestion, Mme leelloo38, est appelée à exercer ses activités professionnelles à XXX, à compter du...." ; cela vaudra bien avis de mutation.

    Sur quel type de contrat évoluez-vous ? CDD ou CDI ?
    Jean-louis : je suis en cdi (je ne peux donc pas faire valoir la fin d'un cdd, ce qui m'aurait bien arrangée d'ailleurs en 1997 dans la même situation, mais cela n'est reconnu que depuis 1999 )

  6. #18
    Membre Cadet Avatar de Leelloo38
    Ancienneté
    juillet 2005
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    L'Isle d'Abeau (38)... et bientôt Laizy (71)
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    Citation Envoyé par golfy
    Vous devez présenter le justificatif sur demande de l'agence ou du bailleur. Donc faites-le le moment venu dès que vous avez le document en main.
    Cette demande doit elle être écrite ? verbale ?

    Citation Envoyé par golfy
    Par contre, une mutation (terme employé au niveau des sociétés) correspond à un changement de département ou d'unité dans une même société ou dans une société du même groupe.
    Votre cas semble un peu problématique dans la mesure où vous précisez que vous devez démissionner de votre poste pour être engagée ailleurs. Une mutation n'entraine pas une démission au sein d'une société (même si vous partez à l'étranger ou dans une autre société du groupe, les groupes de ce style procédant alors à des "transferts" ou a des "assignements temporaires").

    Tâchez de bien faire rédiger le document.
    Justement, je ne sais quelle forme doit prendre ce "justificatif". Le terme mutation doit il obligatoirement apparaître ?

  7. #19
    Membre Cadet Avatar de Leelloo38
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    juillet 2005
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    L'Isle d'Abeau (38)... et bientôt Laizy (71)
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    Merci Agnès pour ces infos
    Je vous ai lue aussi dans le forum "Droit Social"

    Citation Envoyé par Agnes1
    a prendre avec prudence, je n'ai pas les références complètes de l'arrêt d'une part, et il date de juillet 2004.
    Cela pose-t-il un problème ? Je croyais qu'une fois la jurisprudence établie, elle était opposable sans limitation de durée ?

  8. #20
    Pilier Sénior Avatar de Jean-louis52
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    mai 2004
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    Ile de France
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    Bonjour,
    Pour ma part je pense que si vous pouvez fournir une attestation sur papier à en-tête disant que "pour des raisons de gestion, vous devez effectuer la prochaine rentrée au collège de...", cela devrait suffire.
    Cordialement,
    Jean-Louis

    "Il n'y a ni richesse ni force que d'hommes" Jean Bodin

  9. #21
    Membre Cadet Avatar de Leelloo38
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    juillet 2005
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    L'Isle d'Abeau (38)... et bientôt Laizy (71)
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    Citation Envoyé par jean-louis52
    Bonjour,
    Pour ma part je pense que si vous pouvez fournir une attestation sur papier à en-tête disant que "pour des raisons de gestion, vous devez effectuer la prochaine rentrée au collège de...", cela devvait suffire.
    Bon merci, à cela près qu'il ne s'agit pas d'un collège
    Ce qui me gêne dans la formulation que vous proposez c'est que ça sous entend que cette décision émane de ma direction, ce qui n'est pas le cas...

    Je dois de toutes façons attendre la reprise des activités du centre de formation (22/8) pour pouvoir obtenir quoi que ce soit.


    Je vais peut être paraître obstinée, mais je n'enverrai rien à l'agence avant d'avoir reçu une demande écrite de leur part...
    De toute façon, ils ont deux mois pour me rendre le DG (ce qui me laisse autant de délai pour leur fournir éventuellement un justificatif), sur lequel ils pourraient se permettre de retenir les loyers impayés s'ils estiment que le préavis est de 3 mois et non de 1. J'espère qu'ils auront le professionnalisme (ce dont je doute quand je constate la façon de gérer le bien ) de ne pas se permettre de faire cette retenue sans m'en avertir au préalable.

    Je persiste à penser qu'ils ont donné leur accord et que ça serait gonflé de leur part de revenir sur leur décision (n'ai je pas lu ailleurs que la même attitude venant de la part du locataire n'était pas possible ? je veux dire : revenir sur sa décision après avoir donné congé, par exemple quand les travaux de construction tardent...).

    Je pense qu'ils ont du se rendre compte qu'il auraient des difficultés à relouer cet appartement, ou alors qu'un collaborateur a été un peu vite en besogne en m'adressant ce courrier !

  10. #22
    Pilier Sénior Avatar de Agnes1
    Ancienneté
    juin 2005
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    Rien ne vous y oblige visiblement comme je vous l'indiquait dans mon précédent post :"Mais pour la Cour de cassation, un locataire ne peut être privé du bénéfice du préavis réduit au motif qu'il apporte la preuve de sa situation tardivement, la loi n'ayant rien prévu à ce sujet.
    Pour mémoire, la Cour de cassation avait précisé dans un arrêt du 8 décembre 1999 que le locataire n'était pas non plus dans l'obligation d'indiquer dans le corps du congé lequel des motifs il entendait invoquer."
    Donc si votre motif est "valable", peut importe que vous ne donniez pas le document de suite. Vous n'êtes visiblement même pas obligée de le spécifier dans votre courrier de préavis. Au pire ils vous enverrront une relance de règlement a laquelle vous répondrez que vous fournirez le document dès réouverture de la société.
    De même pour le document, comme vous l'évoquez dans le forum social, je crains que s'il n'est pas spécifié (sans plus de détail), le terme "mutation", ils vous cherchent des poux dans la tête.
    On peut trouver cela logique dans la mesure où la loi doit être appliquée strictement dans les deux sens.

  11. #23
    Pilier Sénior Avatar de Jean-louis52
    Ancienneté
    mai 2004
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    5 900
    Bonjour,

    Pardon pour le "collège", je me souvenais qu'il s'agissait d'un organisme de formation, mais plus du niveau de celui-ci...

    Voici mon raisonnement :
    Vous êtes en CDI et travaillez dans le lieu X.
    Vous souhaitez travailler dans le lieu Y, et avez demandé à votre employeur d'accéder à votre demande.
    Votre employeur a accédé à votre demande en vous donnant un poste à Y et en pourvoyant à votre remplacement à X.
    Votre CDI n'a pas été rompu.
    C'est parce que votre employeur a accédé à cette demande que vous déménagez.
    Il s'agit donc bien d'une "mutation", même si c'est vous qui l'avez demandée.

    C'est pourquoi je pense que dès que cela sera possible (retour des congés), vous pourrez vous faire établir un "papier" disant qu'à compter du..., vos activités professionnelles s'exerceront à Y.
    Cordialement,
    Jean-Louis

    "Il n'y a ni richesse ni force que d'hommes" Jean Bodin

  12. #24
    Membre Cadet Avatar de Leelloo38
    Ancienneté
    juillet 2005
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    L'Isle d'Abeau (38)... et bientôt Laizy (71)
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    Citation Envoyé par jean-louis52
    Bonjour,

    Pardon pour le "collège", je me souvenais qu'il s'agissait d'un organisme de formation, mais plus du niveau de celui-ci...

    Voici mon raisonnement :
    Vous êtes en CDI et travaillez dans le lieu X.
    Vous souhaitez travailler dans le lieu Y, et avez demandé à votre employeur d'accéder à votre demande.
    Votre employeur a accédé à votre demande en vous donnant un poste à Y et en pourvoyant à votre remplacement à X.
    Votre CDI n'a pas été rompu.
    C'est parce que votre employeur a accédé à cette demande que vous déménagez.
    Il s'agit donc bien d'une "mutation", même si c'est vous qui l'avez demandée.

    C'est pourquoi je pense que dès que cela sera possible (retour des congés), vous pourrez vous faire établir un "papier" disant qu'à compter du..., vos activités professionnelles s'exerceront à Y.
    J'ai vraiment l'impression d'être un cas atypique, ne rentrant que difficilement dans les cases

    Je me dois d'adapter...
    Voici ma situation :
    Je suis en CDI et travaillez dans le lieu X pour l'asso X dépendant de l'Union Nationale Z.
    Je souhaite travailler dans le lieu Y pour l'asso Y dépendant de l'Union Nationale Z également, et ai demandé à mon employeur d'accéder à mademande.
    Mon employeur a accédé à ma demande en accusant réception de ma démission et pourvoit à mon remplacement à X.
    Mon CDI a été rompu et j'en ai signé un autre à Y avec l'asso Y.
    C'est parce que votre employeur a accédé à cette demande que vous déménagez.
    S'agit il donc bien d'une "mutation" ?

    PS : je ne change ni de système d'enseignement, ni de convention collective, ni d'intitulé de poste, de rémunération... Cela plaide-t-il en ma faveur ?
    Dernière modification par Leelloo38 ; 08/08/2005 à 21h33.

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