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Discussion : Electricité et VMC sont dans les combles de notre résidence - Quel est le délai de prescription ?

  1. #1
    Membre Benjamin

    Infos >

    Bonjour à toutes et tous,

    J'ai besoin d'aide... nous sommes propriétaire d'un appartement en dernier étage.

    L'électricité et la VMC sont dans les combles (sous les toits) de cette résidence.
    Les combles sont pas exploitables et ne servent qu'à accéder au toit (en zinc), qui lui même n'est pas utilisable en terrasse (en pente). La hauteur sous toit est inférieur à 1m20, un individu ne peut pas tenir debout.

    Précision : l’accès se fait par une ouverture au niveau de notre palier (il faut une échelle).

    Je n'ai malheureusement pas les documents qui attestent de l'accord ou non de la copropriété de cette installation car selon les résidents les plus anciens (toujours en place), celle-ci date d'au moins 20 ans...
    Le propriétaire qui avait fait cette rénovation était ingénieur électricien et l'avait réalisé avec son père à l'époque lorsqu'il avait fait l'acquisition du bien.

    Quels sont mes mes recours ? Y a t'il prescription ? Comment puis-je me sortir de cette situation ?
    On m'a demandé une étude de faisabilité, un diagnostic de l'installation etc... dois-je faire venir un électricien pour qu'il vérifie l'installation ? Demande t'on ce genre de chose dans les habitations plus anciennes ?

    Pour info, le diagnostic élec intérieur (obligatoire) lors de la vente est vierge. Vu sous notaire.

    Nous l'avons acquis en 2016, les propriétaires d'avant ont vécu dedans 6 ans et avaient eux aussi acquis l'appartement dans ces conditions. (ils n'ont fait aucun travaux de VMC ou d'élec)

    Merci pour vos réponses,

    Bon weekend à tou(te)s
    Dernière modification par brazilia1306 ; 22/03/2020 à 10h22.

  2. #2
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonjour,
    Vous voulez de l'aide pour faire quoi ? Quelle est votre question ?
    Si le diagnostic électricité de 2016 n'a rien signalé, je ne vois pas votre problème.

  3. #3
    Membre Benjamin

    Infos >

    Bonjour,

    Désolé, effectivement, voici la question... :

    Peut-on nous demander d'enlever l'installation élec (et la VMC) dans les combles pour une remise en état des ces derniers ? (étant donné que cela reste une partie commune au regard de la loi)

    Comment fournir des documents que nous n'avons pas si l'on venait à nous les demander ?
    (accord syndic pour l'utilisation des combles pour installer le réseau élec du dernier étage, installation de la VMC etc.. datant des années 2000)

    Sommes-nous en tort ?

    Merci
    Dernière modification par brazilia1306 ; 22/03/2020 à 10h30.

  4. #4
    Pilier Sénior

    Infos >

    Il faudrait savoir si cette installation a été faite avant la division en copropriété, ou bien si elle a été approuvée par une AG.
    Et aussi de quand date-t-elle.
    En copropriété la prescription a été ramenée récemment à 5 ans.
    Les dispositions de l'article 2224 du code civil relatives au délai de prescription et à son point de départ sont applicables aux actions personnelles relatives à la copropriété entre copropriétaires ou entre un copropriétaire et le syndicat.
    Article 2224


    Les actions personnelles ou mobilières se prescrivent par cinq ans à compter du jour où le titulaire d'un droit a connu ou aurait dû connaître les faits lui permettant de l'exercer.

    Toutefois si les travaux de remise en état des combles nécessitent le démontage/remontage d'installations privatives, c'est à vos frais.

  5. #5
    Membre Benjamin

    Infos >

    La résidence et la copropriété date de 1950.

    Les travaux ont été réalisés dans les années 2000 par un propriétaire de l'époque.

    Nous avons acquis le bien en connaissance de cause en 2016, et les propriétaires d'avant aussi... cette question n'a jamais soulevé de discussions. Les documents d'AG de 2000, je n'ai pas/plus la main dessus.

    Nous avons changé 3 ou 4 fois de syndic... et de propriétaires à cet étage.

    Je suis ici suite à un mail d'un des copropriétaires qui a soulevé cette problématique.

    Le délai de prescription commence à quel moment ?

    Merci
    Dernière modification par brazilia1306 ; 22/03/2020 à 10h39.

  6. #6
    Membre Sous Surveillance

    Infos >

    Bonjour

    Le souci que je vois est que cela a peu-etre été fait en cachette et que le syndicat n'en n'aurait rien su pendant toute cette période, ce qui pourrait être différent.

    L'électricité et la VMC sont dans les combles (sous les toits) de cette résidence.
    Quelle preuve avez vous de l'ancienneté de l'installation?

  7. #7
    Membre Benjamin

    Infos >

    La propriétaire du rez-de-chaussée qui connaissait bien le propriétaire de l'époque qui a fait cette installation lors de la rénovation de l'appartement. (année 2000)
    Les propriétaires les plus anciens sont au courant et cela ne les dérange pas.


    L'ancien propriétaire sortant (qui nous a vendu le bien en 2016), était lui aussi au courant vu qu'il avait acquis le bien du propriétaire qui avait fait les travaux de rénovation à l'époque...
    Dernière modification par brazilia1306 ; 22/03/2020 à 11h08.

  8. #8
    Pilier Sénior

    Infos >

    Vous parlez de "remise en état" des combles. De quels travaux s'agit-il et ne sont-ils pas possibles sans toucher à votre installation ?

    - - - Mise à jour - - -

    En admettant que la prescription protège votre installation, je répète que ces éléments étant privatifs, même situés en parties communes, il est à votre charge de les démonter et (éventuellement) remonter à l'occasion de la remise en état.

    Il est serait de même par exemple si l'étanchéité d'une terrasse couverte d'une véranda devait être refaite : le démontage et remontage de ladite véranda resterait une dépense privative (même si l'étanchéité est répartie aux tantièmes. Et si la véranda n'est pas licite, elle devra être démontée, mais pas être remontée....

  9. #9
    Membre Benjamin

    Infos >

    Non, pour l'histoire, des voisins nous on fait remarqué que notre installation électrique était dans les combles ainsi que le VMC et nous ont demandé s'il y avait eu un vote en AG pour cela. (Leur question est légitime mais cela remonte à 20 ans maintenant et non je n'ai pas ces documents)

    Je souhaiterais savoir s'ils peuvent nous faire enlever toute notre installation électrique ou si c'est un coup dans le vent de leur part pour nous faire peur et surtout nos faire "suer".

    **Il n'y a actuellement pas de remise en état des combles de prévue ou autres travaux prévus.

    Pour l'histoire, nous leur avons demandé de débarrasser une des parties communes de leurs affaires personnelles et nous en sommes arrivés à cette discussion. C'est eux qui ont lancé le sujet... nous vivons avec des gens bizarres qui réagissent par l'attaque à toutes demandes. Leur réaction est puérile, ça fait des années que c'est comme ça.

    Est-ce que je dois m'inquiéter de leur message, ou bien je laisse tomber et ne me prend pas plus longtemps la tête.

    Merci

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par yapasdequoi Voir le message
    Vous parlez de "remise en état" des combles. De quels travaux s'agit-il et ne sont-ils pas possibles sans toucher à votre installation ?

    - - - Mise à jour - - -

    En admettant que la prescription protège votre installation, je répète que ces éléments étant privatifs, même situés en parties communes, il est à votre charge de les démonter et (éventuellement) remonter à l'occasion de la remise en état.

    Il est serait de même par exemple si l'étanchéité d'une terrasse couverte d'une véranda devait être refaite : le démontage et remontage de ladite véranda resterait une dépense privative (même si l'étanchéité est répartie aux tantièmes. Et si la véranda n'est pas licite, elle devra être démontée, mais pas être remontée....
    Ok c'est entendu, pour l'instant il n'y a rien de prévu.
    En 2010, la rénovation de la toiture en zinc à été réalisée et personne n'avait demandé d'enlever l'installation électrique aux propriétaires avant nous.

    Bref, tant que personne ne demande de réaliser des travaux dans cette partie commune, pas besoin de se prendre le bec avec les voisins. Il n'y a pas de travaux prévu ou nécessaire dans cette zone.
    Dernière modification par brazilia1306 ; 22/03/2020 à 11h48.

  10. #10
    Membre Sous Surveillance

    Infos >

    Ca dépend

    Si votre VMC traverse le zinc et débouche à l'air extérieur avec un chapeau empêchant la pluie d'entrer ca peut être différent d'une VMC qui déverse son ait vicié dans le comble lui-même.

    Ou d'un tuyau de VM non isolé qui se remplit d'eau par condensation, laquelle goutte par un trou d'évent et humidifie le paquet
    Dernière modification par ribould ; 22/03/2020 à 11h46.

  11. #11
    Membre Benjamin

    Infos >

    Bonjour ribould,

    Non elle est raccordée à une cheminée déjà existante. Pas de trou dans la toiture en zinc.
    Dernière modification par brazilia1306 ; 22/03/2020 à 11h48.

  12. #12
    Pilier Sénior

    Infos >

    pourquoi dites vous que votre installation électrique est dans les combles?

    de quoi s'agit il exactement?

  13. #13
    Membre Benjamin

    Infos >

    Bonjour Soleil51,

    Il y a une 20taine d'année, le propriétaire de l'époque à rénover l'appartement du dernier étage et à utiliser les combles pour l'installation électrique.
    Je n'ai pas de fils apparents dans l'appartement, tout est caché dans les murs et toute l'installation est posé sur le sol du grenier (dans les combles quoi).

    J'y suis allé et effectivement, il y a un réseau de câbles au sol (du grenier / comble) pour alimenter mon appartement.

  14. #14
    Pilier Sénior

    Infos >

    J'y suis allé et effectivement, il y a un réseau de câbles au sol (du grenier / comble) pour alimenter mon appartement.
    Un simple faux plafond permettrait de remettre vos câbles chez vous. Par contre la VMC c'est sans doute plus compliqué : en rénovant il s'est approprié un conduit de cheminée qui servait à ? et où est situé le moteur ?

  15. #15
    Membre Sous Surveillance

    Infos >

    Les cables sont bien dans des gaines, et les raccords faits dans des boitiers en plastique?

    Le sol est-il un sol sur lequel on peut marcher?

  16. #16
    Membre Benjamin

    Infos >

    Pour le faux plafond, cela revient à tout refaire mon électricité donc c'est pas si simple (même si oui c'est une solution).
    J'ai plus de 110m² à couvrir.

    Pour la VMC, je ne sais pas, ancien conduit de cheminée qui ne sert à rien aujourd'hui. Moteur dans les combles.

    Maintenant cela fait 20ans... n'y a t-il pas prescription ?

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par ribould Voir le message
    Les cables sont bien dans des gaines, et les raccords faits dans des boitiers en plastique?

    Le sol est-il un sol sur lequel on peut marcher?
    Oui on peut marcher dessus, il est en "dur", le sol des combles est mon plafond en fait.
    Les câbles sont gainés avec des boîtiers plastiques. cela avait été bien réalisé.

  17. #17
    Membre Sous Surveillance

    Infos >

    Un simple faux plafond permettrait de remettre vos câbles chez vous.
    Sauf que c'ets un coup à 10 000 euros de faux plafond plus 5 à 7 000 de réfection de l'électricité qui ne doit pas être aux normes minimales de mise exigibles d'un électricien de 2020, juste un travail colossal

    A priori je dirais que ca ne doit pas gêner grand monde si c'est fait dans les regles de l'art et que si l'installation électrique elle même ce serait le diable s'il y a pas quelque part une preuve indubitable que cela ait largement plus de dix ans.
    Donc le voisin....
    Dernière modification par ribould ; 22/03/2020 à 12h13.

  18. #18
    Pilier Sénior

    Infos >

    Maintenant cela fait 20ans... n'y a t-il pas prescription ?
    Pas évident si c'est une appropriation illicite d'une partie commune.
    Mais dans l'immédiat, les tribunaux étant en mode "urgence", vous ne serez pas inquiété.
    Commencez toutefois à étudier des alternatives techniques.

  19. #19
    Membre Benjamin

    Infos >

    Citation Envoyé par yapasdequoi Voir le message
    Pas évident si c'est une appropriation illicite d'une partie commune.
    Mais dans l'immédiat, les tribunaux étant en mode "urgence", vous ne serez pas inquiété.
    Commencez toutefois à étudier des alternatives techniques.
    La prescription ne fonctionne pas donc pour mon cas ? Appropriation illicite mais qui n'a jamais dérangé personne, sauf ce nouveau voisin ? Et des documents de plus de 10 ans quand on a acheté il y a 4 ans et que les propriétaires avant nous, y ont vécu 6 ans... difficile des les obtenir. Sachant que lors de la vente, seuls les 3 dernières années d'AG sont demandées.

    Les combles ne peuvent pas être utilisés par quiconque le voudrait bien.
    A part nous embêter, je ne vois pas à quoi cela servirait ? Si encore on pouvait les utiliser... mais il n'y a rien à faire de cette partie commune.

    Entre des combles inexploitables et un couloir ou un palier commun... il n'y a pas de distinctions ?

    Les solutions techniques je les connais, c'est du faux plafond et tout refaire l'électricité.

    Tout cela à 20 ans personne ne s'en était jamais vraiment soucié à part ce voisin procédurier & énervé contre nous.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par ribould Voir le message
    Sauf que c'ets un coup à 10 000 euros de faux plafond plus 5 à 7 000 de réfection de l'électricité qui ne doit pas être aux normes minimales de mise exigibles d'un électricien de 2020, juste un travail colossal

    A priori je dirais que ca ne doit pas gêner grand monde si c'est fait dans les regles de l'art et que si l'installation électrique elle même ce serait le diable s'il y a pas quelque part une preuve indubitable que cela ait largement plus de dix ans.
    Donc le voisin....

    Non cela ne le gène pas plus que ça... juste pour nos casser les bonbons... car on lui a demander de ranger ses affaires qui traînaient sur le palier et dans un commun "technique" suite à une intervention de GRDF qui nous a demandé de libérer les zones où il y avait un compteur gaz... ça ne lui a pas plu en échange il nous attaque...

    Ces voisins sont en conflits permanents avec les autres résidents.

    Juste que j'aime bien être en règle et avoir de quoi me défendre 'au cas ou'...

    ------

    Pour en avoir discuté avec les autres propriétaires de la résidence (les plus anciens) cela ne les a jamais dérangé que l'électricité soit dans les combles, il trouve la réaction du voisin un peu limite.
    Dernière modification par brazilia1306 ; 22/03/2020 à 12h30.

  20. #20
    Pilier Sénior

    Infos >

    Ce n'est pas parce que ces combles ne sont pas utilisables par la collectivité qu'ils peuvent être utilisés à votre service
    Ou alors il fallait les faire inclure dans votre lot privatif.... (et par conséquent augmenter les tantièmes)

    Il est trop tard pour faire jouer le dol auprès de votre vendeur, vous devez assumer la situation.

    Dès qu'il y aura une éclaircie dans la pandémie, je vous encourage à consulter un avocat.
    Vous n'avez pas de preuve de l'ancienneté de cette installation ou alors c'est noté dans l'acte de vente ?
    Pansez vous pouvoir régulariser auprès de l'AG (= que pensent les autres copropriétaires ?)

  21. #21
    Pilier Sénior

    Infos >

    c'est le copropriétaire en titre au moment où le problème est soulevé qui"hérite" du problème

    quand les AG pourront se tenir, il est fort probable que le syndic mette à l'ODJ une résolution pour une assignation afin d'empêcher la prescription

    auparavant il vous aura envoyé un courrier en RAR de mise en demeure de retirer votre installation électrique présente dans ces combles

    même si l'AG ne voulait pas vous assigner, tout copropriétaire peut engager une action envers un autre pour faire respecter le réglement de copropriété et donc cette appropriation de parties communes
    Dernière modification par Soleil51 ; 22/03/2020 à 12h34.

  22. #22
    Membre Benjamin

    Infos >

    Citation Envoyé par yapasdequoi Voir le message
    Ce n'est pas parce que ces combles ne sont pas utilisables par la collectivité qu'ils peuvent être utilisés à votre service
    Ou alors il fallait les faire inclure dans votre lot privatif.... (et par conséquent augmenter les tantièmes)

    Il est trop tard pour faire jouer le dol auprès de votre vendeur, vous devez assumer la situation.

    Dès qu'il y aura une éclaircie dans la pandémie, je vous encourage à consulter un avocat.
    Vous n'avez pas de preuve de l'ancienneté de cette installation ou alors c'est noté dans l'acte de vente ?
    Pansez vous pouvoir régulariser auprès de l'AG (= que pensent les autres copropriétaires ?)
    Je peux essayé d'obtenir une attestation sur l'honneur ? qui prouve que les travaux aient été réalisés en 2000 ?
    soit des propriétaires déjà en place ? soit de l'ancien propriétaires à l'initiative des travaux ?

    sinon je fais revoter en AG, l'utilisation des combles pour mon électricité et ma VMC ?

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Soleil51 Voir le message
    c'est le copropriétaire en titre au moment où le problème est soulevé qui"hérite" du problème

    quand les AG pourront se tenir, il est fort probable que le syndic mette à l'ODJ une résolution pour une assignation afin d'empêcher la prescription

    auparavant il vous aura envoyé un courrier en RAR de mise en demeure de retirer votre installation électrique présente dans ces combles
    Il n'y a pas de vice-caché ? impossible de faire jouer le fait que les anciens propriétaires nous ont vendu le bien dans cet état et qu'ils n'avaient finalement pas les documents adéquat ?


    Pourquoi la prescription ne s'applique pas dans mon cas ? (5 ans ou 10 ans) ?
    Dernière modification par brazilia1306 ; 22/03/2020 à 12h39.

  23. #23
    Pilier Sénior

    Infos >

    sinon je fais revoter en AG, l'utilisation des combles pour mon électricité et ma VMC ?
    pourquoi "re" ?
    Il faut proposer en effet à l'AG d'autoriser cette servitude, moyennant finances, bien sûr et le faire publier au SPF pour que ceci devienne opposable aux futurs propriétaires.
    Autre option : acheter cette partie commune qui deviendra à usage privatif.

    Il n'y a pas de vice-caché ?
    un vice caché doit être inconnu du vendeur .... mais vous dites qu'il le savait.
    c'est plutôt un "dol" ... mais selon vos dires vous avez acheté en connaissance de cause et après plusieurs années, c'est assez illusoire !

    Je répète : prenez rendez vous avec un avocat.
    A mon avis il y a un gros risque pour vous. Que vous n'aplanirez qu'en proposant de régulariser la situation.
    Dans tous les cas il y a des frais à prévoir : à vous de déterminer lesquels.

  24. #24
    Membre Benjamin

    Infos >

    Citation Envoyé par yapasdequoi Voir le message
    pourquoi "re" ?
    Il faut proposer en effet à l'AG d'autoriser cette servitude, moyennant finances, bien sûr et le faire publier au SPF pour que ceci devienne opposable aux futurs propriétaires.
    Autre option : acheter cette partie commune qui deviendra à usage privatif.



    un vice caché doit être inconnu du vendeur .... mais vous dites qu'il le savait.
    c'est plutôt un "dol" ... mais selon vos dires vous avez acheté en connaissance de cause et après plusieurs années, c'est assez illusoire !

    Je répète : prenez rendez vous avec un avocat.
    A mon avis il y a un gros risque pour vous. Que vous n'aplanirez qu'en proposant de régulariser la situation.
    Dans tous les cas il y a des frais à prévoir : à vous de déterminer lesquels.
    Cela devient complètement fou cette histoire.
    Je vais payer les erreurs faites il y a 20 ans ?
    Personnes n'a jamais étaient dérangées par cette installation... cela devient un cauchemar cette histoire.

    Je pensez que le délai de prescription allait s'appliquer sur ce cas, je ne vois pas pourquoi il ne s'appliquerait pas ?

    Peut-on faire voter en AG, une simple utilisation de ces combles sans les acheter ? sans tout refaire ?

    Je vais en discuter avec les autre propriétaires et le syndic. (nous sommes 5 copropriétaires, seulement 4 qui voteront, j'ai au moins 3 voix de mon côté... je pense que le mieux est de faire voter l'utilisation de ce sol "commun" pour mon électricité et la VMC)
    Dernière modification par brazilia1306 ; 22/03/2020 à 12h59.

  25. #25
    Pilier Sénior

    Infos >

    le mieux est de faire voter l'utilisation de ce sol "commun" pour mon électricité et la VMC
    Ils devraient en "profiter" pour vous demander un dédommagement en échange ...
    Il n'y a pas de servitude en copropriété, il vous faut donc formaliser l'usage privatif de ces combles.
    Et le faire publier au SPF par un notaire (avec l'augmentation des tantièmes qui correspond)

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