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Discussion : suspension loyers bail commercial

  1. #1
    Pilier Junior

    Infos >

    Bonjour,

    Selon les annonces du Président concernant la suspension du loyer des PME en difficulté, j'ai une question spécifique dans le cadre d'une location gérance.
    Je suis bailleur d'une local commercial .
    Le preneur après des années d’activité a cessé celle-ci ( retraite ?) et a donné le commerce en location gérance à son fils.
    Selon ce contrat, le fils paye à son père un "loyer" qui comprend le loyer du bail des murs mais aussi celui inhérent à la jouissance du fond et de son matériel.
    Par contre c'est le père, qui est le signataire du bail commercial des murs, qui me paie le loyer.
    Si cette entreprise est considérée en difficulté, je suppose que le locataire-gérant doit suspendre les loyers à son père.
    Ma question est de savoir si le père peut lui suspendre ceux qu'il me règle. Personnellement je dirai non, car c'est le commerce géré par le fils qui est en difficulté, le père n'ayant plus rien à voir la dedans.

    Il faudra voir ensuite si le décret que la difficulté doit être en rapport avec la pandémie en cours. Car ce commerce est en difficulté depuis 1 an. Je possède des comptes qu'il m"a communiqué et un expert comptable de ma connaissance m' avait indiqué que sur la base de ces comptes il aurait du se déclarer en cessation de paiement ( mais le père renfloue derrière).
    Tout cela pendant que les parents voulaient vendre le fond 180 000 euros...
    Je ne sais pas s'il sera prévu pour le commerçant de prouver que ses difficultés sont récentes.

    cordialement
    Dernière modification par Modérateur 02 ; 21/03/2020 à 20h37.

  2. #2
    Membre Sous Surveillance

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    Je n'ai encore aucune réponse à donner vu que je n'ai pas encore vu de décret. On peut penser qu'il va sortir dans la journée.

    e preneur après des années d’activité a cessé celle-ci ( retraite ?) et a donné le commerce en location gérance à son fils.
    Selon ce contrat, le fils paye à son père un "loyer"
    La cession est officielle, opposable aux tiers et en particulier a vous bailleur, et publiée?
    Sinon, c'est le père qui est toujours locataire.

  3. #3
    Pilier Junior

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    Ce n'est pas une cession mais une mise en location-gérance.
    Le père est toujours locataire et paye les loyers.
    Mais ce n'est plus "son" fond qui est en difficulté, puisqu'il l' a mis en location gérance.
    Au RCS le père apparait en location de terrains ou autres biens immobiliers ( comme c'est l'usage dans les locations gérances) et le fils en boulangerie. Ils ont chacun un numéro SIREN/SIRET

    Je reviens dés que le décret est passé
    Dernière modification par Patjer ; 17/03/2020 à 09h55.

  4. #4
    Membre Sous Surveillance

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    Mes excuses
    La cession mise en location est officielle, opposable aux tiers et en particulier a vous bailleur, et publiée?
    Sinon, c'est le père qui est toujours locataire exploitant du fonds.
    Article R144-1 du code du commerce
    Les contrats de gérance définis à l'article L. 144-1 sont publiés dans la quinzaine de leur date sous forme d'extraits ou d'avis dans un journal habilité à recevoir les annonces légales. La fin de la location-gérance donne lieu aux mêmes mesures de publicité.
    Tant que ce n'est pas publié, le propriétaire du fond reste responsable des dettes de l'exploitation donc du loyer, et c'ets apparemment si mois apres la date de publication


    Si cette entreprise est considérée en difficulté, je suppose que le locataire-gérant doit suspendre les loyers à son père.
    A mon avis, il s'agit la de redevance et non de loyer, et celles-ci ne sont pas parties des décisions gouvernementales du 16 mars 2020


    J'ai fait un peu plus de recherche, mais actuellement aucun texte n'est encore paru, et rien ne définit pl'engagement du président sauf quelques précisions annexes du Ministre des Finances dans une conférence de presse explicative de ce 17 mars au matin
    Oui, c'est bien limité aux loyers de locaux commerciaux
    Oui, il faut que l'exploitant soit en difficulté
    Non ce ne serait pas ou peut-etre pas coercitif mais résultant de la bonne volonté du bailleur

    Oui, e Gouvernement discute avec X fournisseur de gaz, Y fournisseur l'électricité et avec le CNCC (Conseil national des centre commerciaux) pour ces points.
    Dernière modification par ribould ; 17/03/2020 à 19h46.

  5. #5
    Pilier Junior

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    L'annonce légale est paru, je l'ai trouvé sur le bodacc.
    J'utilise le terme loyer car c'est celui qui est indiqué sur le contrat de location-gérance établie par un expert comptable. Il est peut être impropre. On peut l'appeler redevance, elle est supérieure au loyer du bail commercial car inclut en plus la jouissance du fond et son matériel. De la même façon le père est dénommé bailleur dans ce contrat.
    Donc je ne sais pas si dans ce cas de figure si les loyers que me payent le père sont concernés, car ce n'est pas le père qui est en difficulté mais le gérant, qui a son propre numéro de siren, et avec qui je n'ai rien à voir, car il n'est pas le titulaire du bail en cours.
    Merci pour cette première approche du problème.
    Dernière modification par Patjer ; 17/03/2020 à 20h14.

  6. #6
    Membre Sous Surveillance

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    On n'en sait rien. On va attendre d'en savoir plus.

    mais le gérant, qui a son propre numéro de siren, et avec qui je n'ai rien à voir, car il n'est pas le titulaire du bail en cours
    Le siren n'a rien a voir avec le bail mais avec l'existence d'une exploitation qui génère des éléments comptables, des revenus taxables.

  7. #7
    Pilier Junior

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    Projet de loi d'urgence sanitaire : chapitre III 17 h :

    "Permettre de reporter ou d’étaler le paiement des loyers, des factures de fluide et d’énergie afférents aux locaux professionnels, de renoncer aux pénalités financières et aux suspensions, , interruptions ou réductions de fournitures susceptibles d’être appliquées en cas de non-paiement de ces factures, au bénéfice des très petites entreprises dont l’activité est affectée par la propagation de l’épidémie".

    Reste à attendre ce que vont dire les arrêtés et décrets d'application.

    J
    e serai étonné à ce qu'ils répondent à ma question de savoir ce qu'il en est dans un contrat de location gérance ou le loyer n'est pas payé par le gérant exploitant le commerce mais par le "bailleur" ( terme peut être impropre mais utilisé dans ce contrat).
    Dernière modification par Patjer ; 18/03/2020 à 14h33.

  8. #8
    Membre Sous Surveillance

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    ce sont deux contrats séparés, et il ne faut pas les mélanger

    Quand un locataire fait de la sous-location, il est bailleur vis a vis du sous-locataire, il a donc dans un contrat un état de locataire et dans l'autre celui de bailleur.
    On énonce dans une unique phrase des actions qui se rapportent à des décideurs différents, bref le pataquès probable.
    Ceci dit ici ce projet de loi est d'une inanité confondante. Si on loue des meubels, une photocopieuse, on est dedans.

  9. #9
    Pilier Junior

    Infos >

    Je suis bien d'accord, ce sont 2 contrats différents :
    - Le bail commercial entre moi et le père
    - Le contrat de location gérance entre le père et le fils.
    Celui qui est en difficulté ( depuis 04/2019 d'ailleurs..), c'est le fils. Qui de plus est d'une boulangerie qui fait partie des commerces restant ouverts...
    Donc sans lien contractuel entre le fils et moi, je ne vois pas de raison de reporter les loyers. Mon raisonnement est il juste ?

    Sinon je suis encore plus d'accord avec votre dernière phrase

  10. #10
    Membre Sous Surveillance

    Infos >

    C'est une question pour plus costaud que moi genre Vincent, mais a priori si il y a difficulté pour le commerçant ce peut être a cause de la redevance ou du loyer.
    Le souci c'est que c'est lui qui exploite le fonds pour lequel il paye la redevance et au sens de la proposition de loi ou de décret ce pourrait être un loyer 'repoussable' ce qui n'est probablement mais à creuser pas le cas de la redevance.

  11. #11
    Pilier Junior

    Infos >

    Quand je relis mieux le bail il y a un chapitre exécution du bail des locaux qui indique : le locataire gérant devra..........acquitter les loyers; en principal et accessoires, à leur échéance exacte, le tout de manière que le bailleur aux présentes ne soit jamais inquiété ni recherché à ce sujet.
    Donc cela concerne les loyers que le fils aurait du me payer mais qui le sont en réalité par le père depuis un chèque sans provision du fils.
    J'avais donc oublié cette clause
    Mais il y a un autre chapitre intitulé LOYER qui correspond à ce que le fils paye au père dans le cadre de la location-gérance.
    Le titre du contrat était d'ailleurs " Le bailleur loue à titre de location gérance au locataire-gérant qui l'accepte le fonds suivant: "
    Donc le fils est censé payer 2 loyers :
    - Un à moi, payé en fait par le père.
    - Un au père, pour la jouissance et l'exploitation du fonds, qui était de 42000 euros par an mais qui a progressivement baissé suite à 2 avenants.

    Donc si les loyers doivent être suspendus, faut il savoir lesquels.
    Mais dans le cas particulier c'est un commerce qui régresse d'année en année, épidémie ou pas.


    Dernière modification par Patjer ; 18/03/2020 à 17h23.

  12. #12
    Pilier Sénior

    Infos >

    On va résumer, le propriétaire du fond a mis en place une location gérance à son fils.
    Le propriétaire du fond et du bail est donc le père, c'est lui qui doit payer le loyer au propriétaire des murs.
    En ce qui vous concerne Pajer, votre seul interlocuteur est le propriétaire du fond celui à qui vous louez les murs.
    Concernant la question principale, l'arrêt du paiement des loyers pour les bailleurs commerciaux, ben va falloir attendre. Sans pouvoir agir.
    Qui paiera les loyers pour les entreprises qui ne pourront plus le faire ? C'est l'état qui mettra la main à la poche ? Wait and see . . .
    Citation Envoyé par ribould
    C'est une question pour plus costaud que moi genre Vincent
    J'ai lu quelque part qu'il allait se consacrer à son potager. Sinon je peux prédire déjà quelle sera sa conclusion:
    c'est la mayrde ...
    "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait."
    Marcel Pagnol

  13. #13
    Pilier Junior

    Infos >

    "Qui paiera les loyers pour les entreprises qui ne pourront plus le faire ? C'est l'état qui mettra la main à la poche ? Wait and see". . .
    Les propriétaires surement, vu comment ils sont traités depuis 3 ans....

  14. #14
    Membre Sous Surveillance

    Infos >

    Je ne lis pas la même chose que July, je n'ai vu nulle part un engagement du gouvernement à payer loyers, notes d'énergies en palce du locataire;

  15. #15
    Pilier Sénior

    Infos >

    ribould vous interprétez mes interrogations comme des affirmations.
    Je ne fais que m'interroger. . .
    "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait."
    Marcel Pagnol

  16. #16
    Pilier Junior

    Infos >

    bonjour,

    A l'heure actuelle rien n'est défini. Si j'ai bien interprété l'intervention du ministre les entreprises doivent régler les dettes fiscales ou sociales échues à la date du confinement. A la sortie seront aidées celles qui n'étaient pas en difficulté avant le confinement, ce qui ne semble pas être le cas dans le sujet soulevé.
    S'ajoutent à ces différentes mesures l'étalement des factures de gaz, d'électricité ainsi que des loyers pour les petites entreprises et petits commerces. «Nous avons commencé à travailler avec les opérateurs» pour les loyers, a précisé le ministre

    http://Article paru ce jour.
    Amicalement

  17. #17
    Membre Sous Surveillance

    Infos >

    Pas tout a fait, on aide d'un chèque de solidarité de 1 500 euros ceux qui perdent au moins 70% de leur chiffre d'affaire sans notion de difficulté préalable ou pas.

    Ensuite, oui, le suspendu du président est devenu un report négocié.

  18. #18
    Pilier Sénior

    Infos >

    Tous les bailleurs n'ont pas la "santé" financière pour supporter un report de loyer ... Seront-ils aidés à leur tour ? Rien n'est dit.

  19. #19
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par yapasdequoi Voir le message
    Tous les bailleurs n'ont pas la "santé" financière pour supporter un report de loyer ... Seront-ils aidés à leur tour ? Rien n'est dit.
    Pourtant c'est bel et bien confiné confirmé. Les loyers commerciaux ne seront plus à payer à partir de la décision du gouvernement de les fermer.
    En parallèle, tous ceux qui ont fermé leur commerce, entreprise ont la possibilité de "geler" tous les prélèvements TVA, URSSAF, IMPÔTS, LOYER, EAU, ELECTRICITE . . .
    Ils doivent aussi contacter leur banque pour décaler les échéances comme par exemple les prêts, geler les découverts bancaires avec garantie banque de l'état.
    Etc. . .
    "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait."
    Marcel Pagnol

  20. #20
    Membre Sous Surveillance

    Infos >

    C'est infirmé, non, les bailleurs ne seront pas 'aidés'

    Ce qui est confirmé, c'est la suspension 'de droit' du paiement des loyers, des factures de flux par les locataires; je n'ai pas vu que les bailleurs qui fournissent l'eau et l'électricité voire le gaz aient eux en revanche droit aux suspensions.

    En parallèle, tous ceux qui ont fermé leur commerce, entreprise ont la possibilité de "geler" tous les prélèvements TVA
    J'émets un fort doute, vous avez un lien officiel pour la TVA?
    La TVA est une taxe sur la valeur ajoutée; En période de fermeture, il y a zéro activité, donc zéro taxe de fait, et je ne vois pas l'intérêt que le gouvernement aurait à forcer la suspension de paiement, incluant donc ceux qui ... continuent à fonctionner.


    De ce que je constate, les ordonnances ne sont PAS PARUES, mais la loi qui doit lui permettre d'exister a été votée, je n'en connais que le projet de loi ici projet de loi d'urgence pour faire face à l'épidémie de Covid-19 dont j'extrais
    Article 7

    I. – Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance, dans un délai de trois mois à compter de la publication de la présente loi, toute mesure, pouvant entrer en vigueur, si nécessaire, à compter du 12 mars 2020, relevant du domaine de la loi :
    .../...
    e) Adaptant les dispositions de l’article L. 115-3 du code de l’action sociale et des familles, notamment pour prolonger, pour l’année 2020, le délai fixé à son troisième alinéa, et reportant la date de fin du sursis à toute mesure d’expulsion locative prévue à l’article L. 412-6 du code des procédures civiles d’expulsion pour cette même année ;
    .../...
    g)
    Permettant de reporter ou d’étaler le paiement des loyers, des factures d’eau, de gaz et d’électricité afférents aux locaux professionnels, de renoncer aux pénalités financières et aux suspensions, interruptions ou réductions de fournitures susceptibles d’être appliquées en cas de non-paiement de ces factures, au bénéfice des très petites entreprises dont l’activité est affectée par la propagation de l’épidémie ;
    Dernière modification par ribould ; 20/03/2020 à 07h39.

  21. #21
    Pilier Sénior

    Infos >

    Encore une fois ribould vous faites votre propre interprétation. Pour ce qui concerne les commerces et autres petites entreprises,
    j'invite ceux qui sont concernés à contacter leur expert comptable qui entreprendra les démarches.
    Pour les propriétaires bailleurs de locaux commerciaux qui sont fermés ou éprouvent des difficultés, ne vous attendez pas à recevoir dorénavant les loyers qui sont gelés par décision gouvernementale.
    Comme dit auparavant, wait and see pour savoir qui mettra la main à la poche ou se tapera sur le ventre.
    L'important étant la santé, le reste passe au second plan.
    "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait."
    Marcel Pagnol

  22. #22
    Pilier Junior

    Infos >

    Pour en revenir à mon problème perso, qu'en est il d'un commerce non fermé ( boulangerie), dont les soucis ne sont pas en rapport avec l'épidémie mais date de au moins 1 an,preuve à l'appui.

    Mon locataire n'étant d'ailleurs pas le locataire-gérant du fond mais bien le bailleur du fond dans le cadre de la location-gérance. C'est ce dernier le titulaire du bail commercial.

  23. #23
    Pilier Sénior

    Infos >

    J'ai trouvé une info un peu détaillée ici : Coronavirus : accompagnement des entreprises impactees - Direccte Ile-de-France
    Il n'est nulle part d'allusion aux loyers ou factures d'énergie.

    - - - Mise à jour - - -

    Dans la brochure jointe :
    Le président de la République a annoncé lundi 16 mars 2020 le report du paiement des loyers,factures d’eau, de gaz et d’électricité pour les plus petites entreprises en difficulté.
    Comment en bénéficier ?
    Pour bénéficier de ces reports, vous devez adresser directement par mail ou par téléphone une demandede report à l’amiable aux entreprises auprès desquelles vous payez ces factures (votre fournisseur degaz, d’eau ou d’électricité, votre bailleur…).Concernant les commerces des centres commerciaux, le Conseil national des centres Commerciaux(CNCC) a d’ores et déjà invité ses membres bailleurs à suspendre les loyers pour l’échéance d’avril.

  24. #24
    Pilier Sénior

    Infos >

    Lien sur les mesures: http://idf.direccte.gouv.fr/sites/id...de_soutien.pdf

    Patjer votre bailleur de fond suspendra probablement le paiement du loyer à partir de mi mars. S'il vous doit des loyers avant, il devra les payer. Mais pour l'instant un commandement de payer n'est pas envisageable tout fonctionne au ralenti.
    ribould calmez-vous . . .

  25. #25
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par July Voir le message
    Lien sur les mesures: http://idf.direccte.gouv.fr/sites/id...de_soutien.pdf

    Patjer votre bailleur de fond suspendra probablement le paiement du loyer à partir de mi mars. S'il vous doit des loyers avant, il devra les payer. Mais pour l'instant un commandement de payer n'est pas envisageable tout fonctionne au ralenti.
    ribould calmez-vous . . .
    Bonjour,

    Pourtant ce n'est pas le bailleur de fond qui peut être en difficulté, mais le locataire -gérant du fond...
    Par ailleurs les boulangeries ne sont pas fermées.....et ce n'est pas le corona qui est à l'origine de ses problèmes.
    Enfin je n'ai pas de loyers impayés sur les mois précédents puisque c'est le bailleur de fond qui les paye

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