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Discussion : stèle privée scellée sur mur public

  1. #1
    Membre Benjamin

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    Bonjour,

    Mes grands-parents sont enterrés dans le cimetière de leur village qui entoure l'église. La tombe étant au pied d'un mur de l'église, mes ancêtres ont posé une plaque commémorative qui repose sur la tombe et qui est collée au mur. Cela remonte au tout début de la concession de cette tombe, en 1919, en souvenir de deux frères à mon grand père morts à la guerre 14/18.
    La commune voulant faire le ravalement des murs de l'église nous impose d'enlever à nos frais cette plaque et nous interdit ensuite de la remettre à moins de 20cm du mur.
    Tout cela vous parait-il légal?
    Je précise que de plus, il y a un gros risque que la plaque se casse à la dépose car elle est grande (1m sur 2) peu épaisse et collée sur toute sa surface.

    Merci par avance.

  2. #2
    Pilier Cadet

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    Bonjour,
    A qui appartient ce terrain qui sert de cimetière ? Existe-t-il un règlement dudit cimetière ? Sert-il encore à l'heure actuelle ?
    Vous êtes dans quelle région ?

    A vous lire, je dirais bien que ce sera déjà bien si la tombe elle-même ne subit pas de dégâts suite à la réfection. Pour autant, n'ayant aucun droit sur l'église qui ne vous appartient pas, il est logique qu'on vous interdise d'y sceller une plaque. Après si vous ne l'enlevez pas à vos frais, peut-être que simplement cette plaque sera démontée sans précautions et que vous la perdrez, mais comme de toutes façons vous ne pourrez pas la replacer telle quelle, autant prévoir déjà une autre façon d'identifier la tombe et ses occupants.

  3. #3
    Pilier Sénior

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    bonjour,
    je ne partage pas totalement la réponse précédente.
    cette plaque étant posée depuis 1919, je considère qu'il a une servitude apparente qui peut s'acquérir par la possession de 30 ans.
    seul doute, c'est de savoir si ce mur appartient au domaine privé de la commune donc prescriptible ou du domaine public imprescriptible.
    salutations

  4. #4
    Membre Benjamin

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    Merci pour vos réponses. Le cimetière est communal et même si l'endroit où sont enterrés mes grands parents est sa vieille partie, il n'est pas desaffecté. C'est dans les Hautes Alpes. A ma connaissance, il n'y a pas de réglement particulier à ce petit cimetière de montagne.
    Je pense que le mur de l'église fait partie du domaine public puisque son entretien revient à la commune (depuis 1905).

    - - - Mise à jour - - -

    Mais je rajoute que si la plaque est bien collée au mur, elle repose sur un piedestal qui est sur la tombe pour laquelle nous avons une concession perpetuelle. Donc il me semble que dans ce cas seuls les ayant-droits de la concession peuvent y faire (ou faire faire) des travaux. Qu'en pensez-vous?

    - - - Mise à jour - - -

    De plus, même si la plaque est scellée sur un bien public imprescriptible, si il y a compatibilité avec l'usage du bien, une servitude peut gréver le bien. Je pense que c'est tout à fait le cas pour cette plaque funéraire scellée sur le mur de l'église entourée par le cimetière. Voici l'article en question:

    Mon point de vue est-il défendable?

    - - - Mise à jour - - -

    Et il y a l'article L1222-4 qui à mon avis concerne ma situation: la plaque utilise certes le domaine public mais est parfaitement compatible avec l'utilisation des lieux depuis cent ans qu'elle est posée. Il y a donc une servitude qui s'est créée et qui "greve le bien des personnes publiques".
    Pilier Sénior, mon point de vue est-il défendable? Merci d'avance pour votre réponse.








  5. #5
    Pilier Cadet

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    Le ravalement est-il impératif ? Peut-il se faire avec la présence de cette plaque ?
    Si non, et qu'elle casse au démontage, ce qui est probable, la servitude que vous évoquez aura pris fin, puisque pour reposer cette plaque, il faudrait l'autorisation du propriétaire des lieux, à savoir l'Etat.
    Une servitude ne doit pas empêcher le propriétaire d'agir sur ses biens.
    A l'origine, l'autorisation de poser a peut-être été donnée, mais réalisant désormais un empiètement sur un bien de l'Etat, cette plaque disparue n'a pas à revenir empiéter sur le domaine public.
    C'est comme ça que je comprends l'enchaînement des événements.
    Que se passe-t-il si vous refusez de payer pour la dépose de la plaque ?
    Vérifiez quand même en mairie, il doit exister un règlement de cimetière.
    Dernière modification par Floréane ; 08/12/2019 à 09h31.

  6. #6
    Membre Benjamin

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    Merci Floréane pour ces précisions.
    Le ravalement fait partie d'un programme de restauration de l'église initié par la mairie et financé en bonne partie par des dons privés. J'y ai d'ailleurs moi même participé. Le ravalement peut très bien se faire en maintenant la plaque telle quelle, il suffit de la protéger pendant l'opération. Je précise que sur le plan esthétique cette plaque ne déparera pas l'ensemble, c'est une très belle plaque ouvragée en marbre blanc.
    D'après le maire, c'est l'entreprise de ravalement qui désire que cette plaque soit retirée avant travaux.
    La mairie nous interdisant après dépose de remettre la plaque comme avant, nous ne ferons la dépose que contraints et forcés.
    Et d'après l'article L2122-4 qui d'après moi crée une servitude de fait pour cette plaque (car compatibilité avec le cimetière et même le mur de l'église puisqu'il y a une croix chretienne au sommet de la plaque et un "Priez pour eux" inscrit à sa base), je ne vois pas comment on pourrait nous contraindre à la déposer.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Floréane Voir le message
    Vérifiez quand même en mairie, il doit exister un règlement de cimetière.
    Il y a un réglement affiché à l'entrée du cimetière qui tient en une page et qui ne contient que des choses très classiques concernant le dépot des ordures et les autorisations à demander avant de faire des travaux.

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    Citation Envoyé par Floréane Voir le message
    Que se passe-t-il si vous refusez de payer pour la dépose de la plaque ?
    Nous étions prèts à la payer si 1- nous avions la garantie que la plaque ne se casse pas pendant l'opération 2- si on nous autorisait à la remettre comme avant.
    Aucune de ces deux conditions n'est satisfaite.

  7. #7
    Pilier Cadet

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    Bonjour,

    Attention, les règlements ne sont pas rétroactifs.

    Depuis 1905, l'église appartient à la commune et pas à l'état !

    L'entreprise réalisant les travaux peut très bien les faire sans toucher à la plaque ! A elle de démontrer l'obligation de déposer la plaque !

    Cordialement

  8. #8
    Pilier Cadet

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    Mais si l'entreprise abîme la plaque, même en ayant pris toutes les précautions utiles ?
    Elle ne veut peut-être pas prendre de risque, d'où sa demande de dépose.

  9. #9
    Pilier Sénior

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    comme je l'ai déjà indiqué, si le le mur fait partie du domaine public de la commune qui est imprescriptible, la commune peut exiger la dépose de cette plaque.
    il semblerait que dans les années qui ont suivi la loi de 1905, la question n'était pas très claire pour savoir si les biens reçues par les communes faisaient partie du domaine privé ou du domaine public.
    en effet les églises ont affectées au domaine public des communes, mais les presbytères au domaine privé car ils ne sont pas des dépendances des édifices affectées au culte.
    un mur entourant l'église, n' étant pas une dépendance d'un édifice affectée au culte, ferait partie du domaine privé de la commune donc prescriptible.

  10. #10
    Membre Benjamin

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    Encore une fois, ce qu'il ne faut pas ignorer c'est que les travaux sur une concession funéraire ne peuvent être faits (ou fait faire) que par les ayant droit de la concession. Ni le maire, ni l'entreprise ne peuvent de leur propre chef faire le démontage de cette plaque qui dépend de la concession. Il n'y a qu'un cas où la municipalité peut le faire, c'est si l'édifice devient dangereux et que les ayant droits ne veulent (ou ne peuvent) faire les travaux pour enlever le danger. En dehors de ce cas, ça serait exactement comme une violation de propriété.
    Pourquoi l'entreprise veut absolument qu'on enlève la plaque? Non parce qu'ils ne peuvent pas crépir en sa présence, mais parce que ça leur simplifie la vie et enlève le risque qu'elle soit détériorée à cause de leurs travaux. Ils se moquent de savoir que le démontage multiplie par 100 le risque de casse de la plaque.
    Ils doivent procéder de la même manière depuis longtemps dans le coin, de concert avec les municipalités. Et les gens se laissent faire impressionnés par l'ordre venant de la municipalité (nous avec une décision "prise à l'unanimité" par le conseil municipal).
    Sauf que là ils sont tombés sur un bec avec nous et que nous n'allons pas nous laisser faire.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Amatjuris Voir le message
    comme je l'ai déjà indiqué, si le le mur fait partie du domaine public de la commune qui est imprescriptible, la commune peut exiger la dépose de cette plaque.
    il semblerait que dans les années qui ont suivi la loi de 1905, la question n'était pas très claire pour savoir si les biens reçues par les communes faisaient partie du domaine privé ou du domaine public.
    en effet les églises ont affectées au domaine public des communes, mais les presbytères au domaine privé car ils ne sont pas des dépendances des édifices affectées au culte.
    un mur entourant l'église, n' étant pas une dépendance d'un édifice affectée au culte, ferait partie du domaine privé de la commune donc prescriptible.
    Merci Amatjuris. Mais attention, la plaque n'est pas posée sur un mur entourant l'église, mais sur le mur même de l'église, monument public donc imprescriptible.
    Mais comme la plaque, posée depuis 100 ans, est compatible avec la vocation du cimetière et celle de l'église, cela a créé une servitude sur domaine public, dans le cadre de l'article L2122-4 cité plus haut. Du moins je le pense.
    Pourriez-vous m'indiquer si mon point de vue vous parait correct et défendable? Merci par avance.

    Voici l'article L2122-4 en question: Des servitudes établies par conventions passées entre les propriétaires, conformément à l'article 639 du code civil, peuvent grever des biens des personnes publiques mentionnées à l'article L. 1, qui relèvent du domaine public, dans la mesure où leur existence est compatible avec l'affectation de ceux de ces biens sur lesquels ces servitudes s'exercent.
    Dernière modification par ERZEL ; 08/12/2019 à 20h17.

  11. #11
    Pilier Cadet

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    "ça leur simplifie la vie et enlève le risque qu'elle soit détériorée à cause de leurs travaux. "

    C'est le problème que je soulevais : si la plaque est détériorée, ils ne veulent pas risquer des complications.
    Il est possible qu'ils ne veulent pas s'engager dans la réfection si cette plaque reste en place, par crainte de procédures à leur encontre par la suite, si la plaque venait à être endommagée.

    La concession est la tombe elle-même, pas la plaque.

  12. #12
    Membre Benjamin

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    Citation Envoyé par Floréane Voir le message
    "ça leur simplifie la vie et enlève le risque qu'elle soit détériorée à cause de leurs travaux. "

    C'est le problème que je soulevais : si la plaque est détériorée, ils ne veulent pas risquer des complications.
    Il est possible qu'ils ne veulent pas s'engager dans la réfection si cette plaque reste en place, par crainte de procédures à leur encontre par la suite, si la plaque venait à être endommagée.

    La concession est la tombe elle-même, pas la plaque.
    Il n'y a aucun risque pour la plaque si on crépit autour. Il suffit qu'elle soit recouverte par une petite protection pour que ça ne "bave" pas dessus. Mais aucun risque de casse sauf si on le fait exprés.
    Pour la plaque, elle est certes collée au mur, mais aussi posée sur la tombe, donc à mon avis elle fait partie de la concession. Nous avons demandé au maire une copie de l'acte de concession pour vérifier si mon arrière grand-mère avait notifié cette plaque et sa position lorsqu'elle avait erigé la tombe et cette plaque, en 1919, et pris la concession qui va avec. Il a fallu qu'on prenne les gros moyens pour que le maire se décide enfin à nous l'envoyer. Cette mauvaise volonté est significative.
    Normalement je la reçois en courrier AR cette semaine. Ca va être un élément important de l'histoire.

  13. #13
    Pilier Cadet

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    L'acte de concession ne précise pas les travaux afférents.
    La stèle n'y sera pas indiquée, normalement.
    Quand on achète une concession, c'est juste un lopin de terrain, sans rien de construit dessus. L'acte de concession indique l'emplacement de ce lopin, et sa durée.
    Par contre, cet acte de concession nomme les concessionnaires d'origine, dont tous les "héritiers" sont ayant-droit, c'est à dire copropriétaires en indivision.
    Normalement, il faut l'accord unanime de tous ces "héritiers" pour effectuer des actions sur la tombe, que ce soit en rapport avec ses occupants, ou ses constructions.

  14. #14
    Membre Benjamin

    Infos >

    Citation Envoyé par Floréane Voir le message
    L'acte de concession ne précise pas les travaux afférents.
    La stèle n'y sera pas indiquée, normalement.
    Quand on achète une concession, c'est juste un lopin de terrain, sans rien de construit dessus. L'acte de concession indique l'emplacement de ce lopin, et sa durée.
    Ne peut-elle pas être accompagnée d'une précision complémentaire? Par exemple dans notre cas, d'une autorisation d'utiliser le mur de l'église pour y mettre une stèle?
    Dernière modification par ERZEL ; 08/12/2019 à 22h52.

  15. #15
    Pilier Cadet

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    ça serait étonnant, mais je l'espère pour vous. Vous en a-t-on fait lecture avant de vous envoyer sa copie par courrier ?

    Un autre point : les tombes des soldats morts pour la France bénéficient d'une protection spéciale lorsqu'ils sont dans des concessions à part. Par contre, lorsque ces soldats ont été récupérés par leurs proches pour reposer dans une tombe familiale, leur tombe perd sa protection.
    Mais cela peut être un argument supplémentaire à mettre en avant. Voir aussi avec le Souvenir français, l'association d'anciens combattants qui continue à veiller sur le souvenir de ces soldats défunts. Ils ont peut-être croisé ce cas de figure d'une plaque sur un mur d'église ?

    Question ndeg4106 - Assemblee nationale

  16. #16
    Pilier Sénior

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    Une idée comme ça, demandez l'accès aux archives de la mairie, et faites des recherches. Il y a peut-être une trace sur les dispositions prisent pour la pose de cette stèle commémorative.
    "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait."
    Marcel Pagnol

  17. #17
    Membre Benjamin

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    Merci pour vos suggestions, Floréane et July. J'en tiendrai compte si possible. Et de toute façon, nous avons déjà de bons arguments pour qu'il ne soit pas touché à cette plaque.

  18. #18
    Membre Benjamin

    Infos >

    Citation Envoyé par Floréane Voir le message
    Un autre point : les tombes des soldats morts pour la France bénéficient d'une protection spéciale lorsqu'ils sont dans des concessions à part. Par contre, lorsque ces soldats ont été récupérés par leurs proches pour reposer dans une tombe familiale, leur tombe perd sa protection.
    Mais cela peut être un argument supplémentaire à mettre en avant. Voir aussi avec le Souvenir français, l'association d'anciens combattants qui continue à veiller sur le souvenir de ces soldats défunts. Ils ont peut-être croisé ce cas de figure d'une plaque sur un mur d'église ?
    Question ndeg4106 - Assemblee nationale
    J'ai finalement suivi votre conseil et je viens de contacter le Souvenir Français par le mail suivant:

    Bonjour,

    Deux frères de mon grand-père sont morts à la guerre 14-18. L'un a été enterré dans la tombe familiale (voir photo jointe) le corps de l'autre n'a jamais été retrouvé.
    Mon arrière grand-mère avait fait mettre une belle plaque en marbre où le souvenir de ces deux hommes morts pour la France était rappelé (voir la photo).
    La tombe étant au pied du mur de l'église, la plaque a été scellée sur le mur de l'église, pour des raisons pratiques évidentes. Cela remonte à 1919 et donc pendant 100 ans cette plaque n'a jamais géné personne.
    La commune voulant restaurer l'église nous a dernièrement demandé (par décision du conseil municipal prise à l'unanimité) de retirer cette plaque posée sur mur public avant les travaux et ensuite ne nous autorise pas à la remettre comme avant, mais seulement sur une stèle à 20cm du mur.
    Gros problème: il y a de grosses chances qu'elle cassera au moment de la dépose.
    Donc nous nous opposons à la déposer (ou faire déposer). Je précise que puisqu'elle dépend de la concession, il n'y a que nous qui pouvons la déposer (ou la faire déposer).
    J'aimerai savoir si nous pouvons compter d'une manière ou d'une autre sur l'aide du Souvenir français pour que notre position ait gain de cause. Nous comptons par contre la faire restaurer ainsi que la tombe afin que cette belle plaque ne dépare pas le reste de l'église restaurée.

    Dans l'attente d'une réponse, salutations les plus cordiales.
    Dernière modification par ERZEL ; 10/12/2019 à 11h50.

  19. #19
    Pilier Cadet

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    Citation Envoyé par ERZEL Voir le message

    Voici l'article L2122-4 en question: Des servitudes établies par conventions passées entre les propriétaires, conformément à l'article 639 du code civil, peuvent grever des biens des personnes publiques mentionnées à l'article L. 1, qui relèvent du domaine public, dans la mesure où leur existence est compatible avec l'affectation de ceux de ces biens sur lesquels ces servitudes s'exercent.
    Bonjour,

    Petite précision concernant l'article du CG3P que vous évoquez : Si vous n'avez pas de titre établissant la réalité de la servitude, alors cette dernière n'existe pas.

    -> Cour Administrative d'Appel de Marseille, 7eme chambre - formation a 3, 12/05/2015, 13MA04257, Inedit au recueil Lebon | Legifrance
    "3. Considérant, en premier lieu, qu'aux termes de l'article L. 2122-4 du code général de la propriété des personnes publiques : " Des servitudes établies par conventions passées entre les propriétaires, conformément à l'article 639 du code civil, peuvent grever des biens des personnes publiques (...), qui relèvent du domaine public, dans la mesure où leur existence est compatible avec l'affectation de ceux de ces biens sur lesquels ces servitudes s'exercent " ;

    4. Considérant, d'une part, que ces dispositions ne sont entrées en vigueur, comme l'ensemble des prescriptions du code général de la propriété des personnes publiques, que le 1er juillet 2006 ; que, pour la période antérieure, aucune servitude ne pouvait être valablement instituée sur le domaine public ; que, par suite, M. B... E...et autre ne peuvent invoquer une servitude qui existerait selon eux au moins depuis l'année 1937 ; que les intéressés ne justifient, depuis le 1er juillet 2006, d'aucun titre ou accord exprès relatif à une servitude conventionnelle leur permettant d'utiliser les eaux surabondantes de la fontaine municipale ; qu'ils ne sauraient se prévaloir " d'indices factuels " qui révèleraient l'existence d'une telle servitude dès lors que celle-ci ne saurait présenter un caractère tacite, ce qui ferait notamment obstacle à ce que soit précisé le débit d'eau consenti ; que les intéressés ne bénéficiaient que d'une tolérance ; que, dès lors, le moyen tiré de l'existence d'une servitude conventionnelle, fondée sur les dispositions de l'article L. 2122-4 du code général de la propriété des personnes publiques, ne peut qu'être écarté ; "

  20. #20
    Membre Benjamin

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    Merci Haydee pour cette importante précision.
    Cela dit, pour ce qui est de notre plaque présente depuis cent ans sur le mur de l'église et posée en même temps sur la tombe, il n'y a que nous qui pouvons la retirer (contrairement à l'eau du trop plein de la fontaine de l'article cité), puisqu'elle est sur la concession perpétuelle.
    Donc je ne vois pas comment on pourrait nous obliger à le faire.
    Qu'en pensez vous?

  21. #21
    Pilier Cadet

    Infos >

    Si je comprends bien, la plaque touche le mur de l'église mais ce n'est pas le cas d'une partie matérielle de la tombe ? Pas facile à visualiser.
    La tombe ne risque pas d'être touchée par les travaux ?
    Je ne pense pas qu'il n'y a que vous qui soyiez en mesure de retirer cette plaque, car il existe des moyens de récupérer le domaine public (expropriations par exemple). Ces procédures sont plus longues, peuvent prendre des années, et si la réfection est urgente, cela peut représenter un danger. Je pense que c'est pour cela qu'on vous demande à la fois la permission, et de retirer la plaque.
    On ne peut même pas vous faire signer une décharge autorisant la réfection quitte à ce que la plaque soit abimée, en vous faisant promettre que vous ne poursuivrez pas la mairie. Cette décharge n'aurait aucune valeur.
    Donc de ce que j'en comprends, cette situation bloque les travaux envisagés.
    Dernière modification par Floréane ; 14/12/2019 à 08h13.

  22. #22
    Membre Benjamin

    Infos >

    La tombe a comme la plupart des tombes une forme rectangulaire. L'une de ses largeurs est au pied du mur de l'église. Sur cette largeur il y a un petit piedestal de 20cm de haut environ. La plaque qui fait environ 1 m de large sur 2 m de haut repose sur ce piedestal tout en étant scellée sur toute sa surface au mur.
    J'ai reçu enfin la copie de la concession. C'est ma grand-mère qui l'avait prise en 1972 suite au décès de mon grand-père peu avant. Mais la plaque comme la tombe existaient déjà depuis 1920 et 4 personnes y étaient déjà enterrées avant 1972. Il semble qu'à l'époque dans ce village reculé des Htes Alpes on ne faisait pas prendre de concession officielle.
    Toujours est-il qu'en 1972 le Maire de l'époque a signé la concession et a par le fait validé la tombe présente accompagnée de sa plaque posée dessus. Donc la plaque fait partie de la concession. Il n'y a que nous qui pouvons y toucher, sauf si elle devient dangereuse, ce qui n'est pas le cas. Nous n'y toucherons pas, sauf si contraints et forcés, mais je ne vois vraiment pas comment.
    Le travail de ravalement peut se faire sans détériorer ni la stèle ni la tombe, avec un minimum de précautions, ainsi que cela s'est fait ailleurs, par exemple ici:

    XXX


    Donc il n'y a rien qui bloque les travaux.
    Dernière modification par Modérateur 03 ; 16/12/2019 à 11h15. Motif: Suppression d'un lien non conforme à la charte

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