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Discussion : Mur privatif endommagé suite à  un stockage de déchets de tonte

  1. #1
    Membre Benjamin

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    Bonjour,
    Nous avons acheté une maison il y a 3 ans qui est mitoyenne sur un côté et dont le mur arrière donne pour partie (7 ml) dans le jardin du voisin. Pour information, il s'agit d'une ancienne ferme divisée. Ce voisin n'a rien trouvé de mieux que de stocker ses déchets de tonte contre notre mur sans aucune protection ce que nous ne savions pas. Les jardins arrières étant séparés par un mur de clôture de 2 mètres de haut, on n'avait pas de vue directe sur notre pied de mur.

    L'an passé nous nous sommes retrouvés avec des odeurs épouvantables de pourriture dans la maison et après avoir fait les recherches, puisque c'était précisément la chambre et le WC qui se trouvent le long de ce mur qui était impactés nous avons constaté qu'il avait organisé tout l'espace au pied de notre mur pour y mettre ses déchets.

    Je dois préciser que nous avions fait quelques temps avant le constat que des moisissures apparaissaient sur le cloison intérieure des toilettes et alors ce jour là , nous avons compris qu'il y avait un gros problème.

    Comme ce voisin nous agresse depuis notre arrivée, nous avons opté pour une lettre en lui expliquant la situation et en lui demandant de supprimer son stockage. Evidemment, il ne l'a pas fait et a continué tranquillement son stockage.

    Nous avons fait intervenir la mairie qui a mis plus d'un mois à venir. Entre temps, l'odeur avait disparue. Néanmoins la mairie a pu voir les moisissures sur notre mur intérieur et le stockage. Elle a procédé à un procès verbal et a donné une date limite à nos voisins pour le retrait des déchets. Ils ne se sont pas exécutés. Ils ont apposé une planche sur leur stockage, une caméra et ont finit par porter plainte contre la mairie pour partialité. (plainte retirée 1 an après)

    A partir de là (7 mois plus tard), nous avons porté l'affaire en justice. La 1ère instance a considéré qu'ils n'apportaient de contestation sérieuse et à condamner les voisins à la réparation. Ils ont fait appel en produisant une expertise (d'un expert judiciaire de la cour d'appel qui était saisie) à laquelle nous n'avons pas été conviés et qui a mis en avant un problème de remontée capillaire.

    Résultat : la cour d'appel a infirmé le 1er jugement au motif que le lien de causalité n'est pas évident. Tout ça c'est passé en référé.

    Aujourd'hui, on ne comprend plus rien. Comment peut-on le démontrer ? Quand ils ont eu l'assignation, ils ont supprimé le stockage et les moisissures ont disparu.

    Si on n'a pas le droit de toucher un mur privatif, est-ce que déjà la faute commise, constatée par la mairie, un huissier et l'expert de notre assurance ne devrait-elle pas être un motif de condamnation ?

    Voilà notre situation. Si vous pouviez nous conseiller parce qu'on a le sentiment d'être pris dans un "jeu" juridique qui nous dépasse totalement.

    Merci d'avance

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Bonjour
    La Mairie n'avait en effet pas à s'en mêler car c'est du civil et en dehors des pouvoirs de police du Maire !
    Ensuite il fallait agir illico avec constat d'Huissier tant qu'il y avait des déchets et pas en référé mais au TI ou TGI sur le fond surtout si assurance juridique !
    Ensuite je ne comprends pas il y a eu un Expert désigné par le Juge ?

    Si entretemps plus de moisissures que voulez vous invoquer comme préjudice ??
    Dernière modification par Marieke ; 30/11/2019 à 21h05.

  3. #3
    Membre Benjamin

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    Bonjour,
    Merci pour votre réponse.

    Pour la procédure au fond, c'est en effet ce que l'on se dit depuis 3jours. Mais donc il fallait y aller directement ! Bon en gros on a perdu 1 an puisque qu'on peut le faire maintenant.

    Pour l'expert, aucun expert n'a été désigné par la justice. En 1ère instance, l'avocat l'avait demandé à titre subsidiaire si ça n'était pas évident pour le juge mais finalement ce dernier en ajugé autrement. Et les voisins ont produit en appel un rapport d'expertise non contradictoire qui l'a emporté en faisant valoir un problème de remontée capillaire. Leur expert n'étant pas venu à l'intérieur de notre habitation, il a produit son analyse à partir d'une photo.

    Le problème est que notre mur est "mort" à l'intérieur, le doublage doit être changé. Et à l'extérieur l'enduit doit être refait sur la hauteur du stockage parce que nous avons des trous béants qui laissent passer des rongeurs que l'on entend dans le doublage du wc et de la chambre à l'intérieur.

    Pour la mairie, c'est l'ARS qui nous a renvoyé vers la mairie sur la base de l'article L1421-4 du code de la santé publique, l'article L2212-2du code général des collectivités territoriales et un arrêté préfectoral portant réglement sanitaire pour notre département.Donc ce que vous me dites me surprend....mais ça expliquerait que cette intervention n'ait pas été prise en compte par la justice alors qu'à nos yeux elle était importante.

    Pour les moisissures, on se dit aussi que le fait qu'elles aient disparu peut nous permettre justement de démontrer le lien de causalité.Les stigmates sont toujours présents. Toute la double cloison doit être changée. Et nous n'arrivons pas à comprendre que l'on soit contraints de le prendre à notre charge. Qu'en pensez-vous ?

    Sachez que les moisissures n'était que sur une zone de 50 cm x 30 cm précisément à la hauteur du stockage mais que le mur intérieur fait lui environ 2 m sur 2.5 de hauteur. Si les remontées capillaires étaient la cause, on aurait eu des moisissures sur les 2 mètres, non ?

    Quels conseils nous donneriez-vous si l'on décidait de partir au fond?

    Merci encore de votre aide
    Dernière modification par Rowena10 ; 30/11/2019 à 22h29.

  4. #4
    Pilier Sénior

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    Ce n'est pas une fosse ou des évacuations sauvages par exemple en limite donc non ce n'était pas le rôle de la Mairie !
    C'est un trouble de voisinage banal entre voisins ! (Article 1240 et suivants du Code civil )
    Code civil | Legifrance

    Par contre l'expertise aurait du être contradictoire !
    Qu'a fait votre assurance ??

    Ensuite comment avez vous des bestioles dans les cloisons ?
    Votre maison est bien en dur et non en bois ?
    Faites venir un pro pour vérifier le mur et traiter si besoin !
    C'est incohérent un dépôt de branches contre un mur en bon état ou au sol ne suffit pas à faire de tels dégâts !
    Il faut voir comment sont les fondations et l'enduit qui peut être dégradé si remontées capillaires cela peut monter très haut en effet ! (faites une recherche sur internet c'est impressionnant !)
    Peut être en les mettant à nu, refaire un traitement spécial pour mur enterré plus un drainage vertical éventuel, etc ...
    Et voyez un Avocat spécialisé dans ce genre de litige si vous voulez aller au delà mais je crains fort que ce ne soit peine perdue gardez votre argent pour les travaux
    Dernière modification par Marieke ; 30/11/2019 à 23h15.

  5. #5
    Membre Benjamin

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    Ok on va laisser le problème technique de côté. Ça sera l'affaire d'un expert judiciaire.
    La question est juridique. Comment les choses sont jugés au fond.
    On dit que l'affaire est reprise de fond en comble. D'après vos dires, l'intervention de la mairie ne serait pas prise en compte. C'est bien ça ?
    Quels sont les éléments que le juge du fond veut connaître pour statuer ?
    Il existe une loi qui dit en gros que celui qui cause des dommages en doit la réparation ? Comment le faire valoir ?

    - - - Mise à jour - - -

    ah et puis : "ça n'est pas une fosse". Si justement ça en était une ! Peut-être sans le vouloir ou sans le savoir mais c'est bien ce qu'il a créé.

    - - - Mise à jour - - -

    ah et pour l'expert de l'assurance. Le voisin a été convié. Il a refusé !

    - - - Mise à jour - - -

    Et pour le type de construction. Mur de pierres hourdées à la terre et enduit de chaux (détruit) + à l'intérieur un doublage polystyrène avec BA13 laissant un vide d'air de 1 ou 2 cm.

  6. #6
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonjour
    La question est juridique. Comment les choses sont jugés au fond.
    La question juridique est résolue puisque la cour d'appel a produit son arrêt.
    Ok on va laisser le problème technique de côté. Ça sera l'affaire d'un expert judiciaire.
    Elle l'a fait sur des considération techniques;

    On comprend bien qu'il y a un inconvénient à entreposer des éléments en décomposition de l'autre côté de votre mur, mais cela ne suffit pas à justifier des passages de rats ni des passages d'odeur;
    Pour cela il faut en outre évoquer des trous, des passages pour les liquides en décompositions et les odeurs.
    Autant le voisin est responsable de créer des odeurs et des taches sur le mur, autant prouver qu'il a créé des trou et favorisé les passages par cappillarité, cela me parait difficile voire impossible;

    Quels sont les éléments que le juge du fond veut connaître pour statuer ?
    Il existe une loi qui dit en gros que celui qui cause des dommages en doit la réparation ? Comment le faire valoir ?
    Vous avez deja mené deux procédure, potentiellement avec deux avocats différents,v ous avez les conclusions des deux cotés donc 4 conclusions, et 2 décisions de justice, et nous rien du tout;

    Vous avez apparemment fait des demandes dans expertise, et le voisin a rendu une réponse en appel sans expertise judiciaire, donc vous avez infiniment de documentation que nous n'avons pas. Il nous est très difficile de répondre;

    J'ai le sentiment que dans vos procédures, vous avez élargi la demande 'raisonnable' (le tas en décomposition contre votre mur) en une demande non prouvée (ils ont détruit votre mur, il faut le refaire, incluant du côté extérieur, puis que le mur s’arrête la ou est la pierre, ce qui est d'isolant et de placo étant deja une cloison isolante posée chez vous)

    Votre mur semble poreux; Soit.
    Vous en attribuez la porosité au voisin, vous avez perdu sur ce point.

    D'après vos dires, l'intervention de la mairie ne serait pas prise en compte. C'est bien ça ?
    La mairie et l'ARS s'intéressent aux insalubrités, pas à qui crée des trous dans les murs.
    On dit que l'affaire est reprise de fond en comble.
    Non bis in idem, c'est terminé, vous ne pouvez pas relancer une nouvelle procédure.
    Dernière modification par ribould ; 01/12/2019 à 08h57.

  7. #7
    Membre Benjamin

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    Bonjour Ribould,

    "c'est terminé, vous ne pouvez pas relancer une nouvelle procédure"
    Comme ça n'est pas ce que nous dit l'avocat, ni la protection juridique, du coup on s'interroge justement pour savoir si c'est raisonnable ou pas. Et d'après vous, c'est non.

    En tout cas, merci de faire référence à la décomposition des déchets parce qu'on a souvent l'impression que personne ne sait ce que ça génère. Et vous avez raison sur la difficulté de le démontrer. L'explication du processus chimique faite par le directeur technique, maître en chimie d'une marque de chaux, n'a pas été suivie au motif qu'il ne précisait pas le temps que ça prend. Il expliquait comment les acides produits par la décomposition désagrégeaient l'enduit favorisant le lavage du liant terre, puis la remontée du jus de la décomposition de l'herbe dans le mur jusqu'au passage à l'intérieur. Et nous, on n'a pas pu dire depuis quand il faisait son stockage.

    Maintenant à travers les réponses que vous faites, je décèle le mode de réflexion. Est-ce que les trous sont forcément de ce fait ou pas ? La 1ère instance ayant d'elle même statué sur le fait que celui qui détruit doit réparer ce que l'avocat n'avait pas écrit, on n'a pas réfléchit à cette question comme on le fait aujourd'hui. Au final je crois que si on avait fait constater l'odeur par un huissier, les choses auraient alors été appréhendées autrement.

    Quand vous n'y connaissez rien à la justice au point même de ne pas savoir ce qui relève du pénal ou du civil, bah voilà vous faites les choses en confiance. Faut pas !

    En tout cas merci pour ces pistes de réflexion. Bon dimanche

  8. #8
    Pilier Sénior

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    La 1ère instance ayant d'elle même statué sur le fait que celui qui détruit doit réparer
    Je ne comprend pas cette phrase, et il n'y avait surement pas à statuer sur ce principe de justice

    je crois que si on avait fait constater l'odeur par un huissier, les choses auraient alors été appréhendées autrement.
    Prouver l'existence d'une odeur né démontre pas que c'est uiquement le voisin qui est en cause (mur poreux) ni quel est le préjudice.

    Comme ça n'est pas ce que nous dit l'avocat, ni la protection juridique, du coup on s'interroge justement pour savoir si c'est raisonnable ou pas. Et d'après vous, c'est non.
    A part le pourvoi en cassation en mettant en cause la manière dont le droit a été rendu, je ne vois pas mais je ne suis pas avocat.

  9. #9
    Membre Benjamin

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    Je ne sais pas si statuer est le mot, tjs est-il que l'ordonnance cite l'article 1240 du code civil (tout fait...) et dit : il convient dès lors de juger que l'obligation de réparer n'est pas contestable.L'expertise de l'assurance affirmant le lien de causalité pour nous,la décision du juge ne prêtait pas à méfiance. On a le défaut de considérer que chacun connaît son métier !

    Et ce qu'on nous dit aujourd'hui est que l'on peut repartir au fond avec en parallèle un référé expertise puisqu'il y a désaccord sur 2 expertises. Il en faudrait une judiciaire. Mais si c'est pour nous dire que ce sont les remontées capillaires sans tenir compte des conséquences de la décomposition des herbes....on se dit que c'est perdu d'avance et on en conclut : "il est interdit de toucher un mur privatif"....belle fumisterie !
    Dernière modification par Rowena10 ; 01/12/2019 à 13h18.

  10. #10
    Pilier Sénior

    Infos >

    e ne sais pas si statuer est le mot, tjs est-il que l'ordonnance cite l'article 1240 du code civil (tout fait...) et dit....
    Se référer à ou citer n'est pas statuer sur.

    L'expertise de l'assurance affirmant le lien de causalité pour nous,la décision du juge ne prêtait pas à méfiance.
    Vu que la décision de première instance est infirmée, je ne vois aucun intérêt à y revenir; Il n'y a que dans l'arrêt que vous pouvez lire pourquoi ceci n'a pas été maintenu.
    Il vaudrait mieux vous y référer que d'échafauder des théories.

    Et ce qu'on nous dit aujourd'hui est que l'on peut repartir au fond avec en parallèle un référé expertise
    Comme vous n"indiquez pas vraiment quelle est la première demande et quelle est la nouvelle et en quoi elles sont différentes, ...je ne comprends rien.

    Mais après tout ce qui importe c'est que votre avocat lui comprenne, et lui a toutes les billes et des décisions que au contraire de vous il n'interprète pas a sa sauce

    D'ailleurs puisque vous avez un avocat, en quoi pouvons nous vous aider?

    Si on n'a pas le droit de toucher un mur privatif, est-ce que déjà la faute commise, constatée par la mairie, un huissier et l'expert de notre assurance ne devrait-elle pas être un motif de condamnation ?

    Voilà notre situation. Si vous pouviez nous conseiller
    Dans l'arrêt, les Juges ordonnent que vous ne touchiez pas à votre mur privatif, c'est ça?
    Dernière modification par ribould ; 01/12/2019 à 13h40.

  11. #11
    Membre Benjamin

    Infos >

    L'arrêt dit : pas de lien de causalité prouvé.
    Notre expert d'assurance qui a vu le stockage a indiqué le lien de causalité (stockage/moisissure). L'expert de nos voisins qui n'a pas vu le stockage indique problème de remontées capillaires.
    Et l'aide que l'on recherche est liée au fait qu'on nous a mal orienté au départ et que notre confiance est malmenée.
    Quant à notre demande qui n'a jamais changée : création d'un trouble avec dégâts = réparation.
    Avec vos indications, pour le moment j'en suis à : en dehors des dires de l'expert de l'assurance, est-ce qu'on peut le prouver ? Pas sûr voire carrément mission impossible.

  12. #12
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonjour
    Vous parlez de "fosse" selon le RSD c'est de fosse septique qu'il est question ou de fosse à purin pas d'un tas de compost !


    En référence au Code civil :
    Article 674

    Créé par Loi 1804-01-31 promulguée le 10 février 1804

    Celui qui fait creuser un puits ou une fosse d'aisance près d'un mur mitoyen ou non,

    Celui qui veut y construire cheminée ou âtre, forge, four ou fourneau,

    Y adosser une étable,

    Ou établir contre ce mur un magasin de sel ou amas de matières corrosives,

    Est obligé à laisser la distance prescrite par les règlements et usages particuliers sur ces objets, ou à faire les ouvrages prescrits par les mêmes règlements et usages, pour éviter de nuire au voisin.
    Il devait donc protéger votre mur au moyen de palissades, bâches ou autre dispositif

    Votre assurance aurait du vous dire de faire constater par Huissier tout de suite que ce soit les déchets et les odeurs (mais qui ne devraient pas passer à travers un mur en pierre en bon état je le répète) donc il y a un autre souci

    Son Expertise n'est pas valide puisque non contradictoire est ce qu'il a bien été convoqué officiellement seulement ?
    Il fallait assigner illico au TI voire au TGI avec ce constat d'Huissier et pas en référé !
    Vous avez laissé le temps au voisin de tout virer il sera donc très difficile de prouver quoi que ce soit , pas sûr que cela en vaille la peine

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par ribould Voir le message
    Dans l'arrêt, les Juges ordonnent que vous ne touchiez pas à votre mur privatif, c'est ça?
    Non RIBOULD il se base sur le fait qu'un voisin ne peut toucher à un mur privatif ni y adosser quoi que ce soit qui le dégraderait

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Rowena10 Voir le message
    L'arrêt dit : pas de lien de causalité prouvé.
    Voilà le souci ...
    Dernière modification par Marieke ; 01/12/2019 à 15h35.

  13. #13
    Pilier Sénior

    Infos >

    Merci Marieke

    Oui, le lien de causalité étant très difficile à prouver, le voisin ne pouvait pas ne pas sauter sur l'occasion.

    La manière de s'exprimer de Rowena10 est difficile à comprendre parfois; Elle veut faire réparer par son voisin, mais bon, il ne doit pas y en avoir pour des milliers d'euros pour rendre la base de ce mur non poreux et boucher quelques trous, donc son argent serait plus vite et mieux utilisé à réparer ce mur.

  14. #14
    Pilier Sénior

    Infos >

    Tout à fait sauf si le mur est vraiment abimé mais c'est quand même curieux que l'Expert (même mandaté par la partie adverse ) nie en bloc

    En relisant , côté bricolage (RIBOULD va rigoler) avez vous pris les conseils d'un pro pour mettre ce BA13 sans plus d'espace car les vieux murs de ce type doivent respirer , la dégradation peut en effet avoir été accentuée par cela aussi
    Il faudra vraiment faire une bonne étude avant de refaire à l'identique !
    Dernière modification par Marieke ; 01/12/2019 à 16h33.

  15. #15
    Membre Benjamin

    Infos >

    Bonjour Marieke et pour vous répondre à tous les deux

    En fait vous nous avez donné les éléments juridiques qu'il nous manquait pour pouvoir comprendre le problème. A savoir qu'une faute ne suffit pas à faire condamner. Et que c'est le lien de causalité qui prime.
    On va donc informer notre avocat que même une expertise judiciaire aujourd'hui aura bien du mal à le prouver. On lui mettra en avant les éléments que vous nous avez donnés. On verra ce qu'il dit. Mais à ce stade pour nous, c'est clair.
    M'enfin le devis du maçon validé par l'expert de l'assurance était lourd (4600 ¤)et il va nous falloir réduire la voilure parce que ça n'est pas possible.
    Merci encore de nous avoir éclairés

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