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Discussion : Délai de recours contre permis de construire illégal et question juridico-philosophique...

  1. #1
    Membre Benjamin

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    Bonjour,


    Un voisin finit de construire sa maison sur un terrain jouxtant notre jardin. Dans un premier temps, nous avons vu sa maison s'ériger à trois mètres au-delà de la limite. Certes, cela faisait de l'ombre sur notre jardin avec plusieurs fenêtres plongeant chez nous, mais bien sûr, cela est totalement légal (et ça peut se comprendre). Il avait d'ailleurs commencé par planter une haie de lauriers roses le long de la cloture.
    Puis, longtemps après le début des travaux (le gros oeuvre de la maison étant terminé), il arrache ses lauriers et érige un mur à la place. Là encore, a priori, pas de problème, puisqu'on a le droit de construire juste à la limite, à condition qu'il n'y ait pas de fenêtre, terrasse ou équivalent (auquel cas il faut au moins 1.9m de distance, pour respect minimum de l'intimité : article 678 du code civil). Sauf que le mur en question s'avère être un mur de soutènement, servant à surélever d'environ 1.7m le sol de son côté, correspondant à une entrée supplémentaire de sa maison (qui avait d'abord paru n'être que de l'autre côté), avec, de plus, un accès incliné pour les véhicules. Or, nous vérifions bien cette fois que la chose n'est pas légale : (article 678 du code civil, et sa se comprend !).
    Donc, on va voir la mairie, pour leur signaler le problème et leur demander si cette particularité peu respectueuse du voisin était bien précisée pour le permis de construire (pour savoir s'il n'a pas respecté celui-ci ou si c'est la mairie qui a été trop laxiste). Ils nous disent qu'ils vont voir ça et nous tenir au courant. Après une relance un mois plus tard, ils finissent par nous dire que c'était bien précisé dans le permis de construire (ils ont donc fauté à ce niveau), mais qu'on ne peut rien faire car le délai pour le recours est dépassé.
    Or, nous avons signalé le problème dès qu'on l'a vu apparaître (le mur jouxtant notre terrain avec sa forme donnant à penser qu'ils allaient faire une sorte de terrasse/surplomb)... Nous n'avons donc pas traîné !


    Sauf qu'en me renseignant sur les délais de recours, je constate qu'ils doivent être dans les deux mois qui suivent l'affichage du numéro de permis de construire sur le chantier (si je ne m'abuse). Cette affichage a bien sûr été fait dès le début des travaux mais rien ne donnait à penser à ce moment là qu'il y allait y avoir cette "non-conformité", bien au contraire : plantation d'une haie de laurier de niveau avec notre jardin, je rappelle, et même, creusement (pour faire un sous-sol pour leur maison)...
    Le fait est que ce soupçon raisonnable d'illégalité n'est apparu que plus de deux mois après l'affichage du panneau... et il semble que ce soit intentionnel !


    D'où ma question, existe-t-il une justice de bon sens dans ce pays, genre : qui ferait courir le délai de recours à compter du moment où tout observateur attentif sur le terrain peut constater une irrégularité probable (mais pas avant), ou bien la justice française s'en tient elle à l'observation de règles précises plus ou moins arbitraires, donnant ainsi tout pouvoir de nuisance aux petits malins au fait des subtilités juridiques et/ou obligeant quiconque souhaitant préserver un tant soit peu ses intérêts à devenir complètement paranoïaque : parfaite acquisition du code civil et de ses modalités d'application, puis, dans le cas qui nous occupe : obligation de surveiller les affichages éventuels de panneaux de permis de construire dans le voisinage puis d'aller systématiquement éplucher les plans en mairie même lorsque rien dans les travaux réalisés ne laisse entrevoir une quelconque irrégularité ?


    Et plus concrètement, que peut-on faire pour nous dans l'immédiat ? Rien ?

  2. #2
    Pilier Sénior

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    dés l'affichage du PC, vous pouviez aller le consulter

  3. #3
    Membre Benjamin

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    Citation Envoyé par Soleil51 Voir le message
    dés l'affichage du PC, vous pouviez aller le consulter
    Encore heureux ! Parce que si en plus, il n'y aurait pas moyen de savoir !! lol

    Mais c'est ce système qui est aberrant. Déjà, t'a pas intérêt à t'absenter plus de deux mois de chez toi (y a jamais des gens qui prennent des vacances ?)
    Et surtout, il te faut surveiller les environs, et ne pas se contenter de constater l'absence de problème sur place !
    Au minimum, les voisins devraient être informés par courrier, avec lien vers les plans détaillés, sans avoir besoin de se déplacer).

    Autre question que je me pose : c'est étrange que lorsque quelqu'un commet une faute, il n'y ait aucune sanction. Là, pour celui qui délivre les permis, c'est pas bien compliqué de constater le non respect de l'article du code civile concernant les distances... cette personne est censée connaître ce genre de principe de base, non ? Et donc, ils n'ont rien à craindre : si quelqu'un s'aperçoit de l'erreur dans un délais très court (deux mois, je rappelle à comparer aux délais de prescription pour la plupart des crimes) (délai qui ne part pas de l'émergence du problème sur le terrain, je rappelle), ben le constructeur doit revoir sa copie (et aucune sanction contre le fonctionnaire qui a mal fait son travail) et si personne ne s'en aperçoit à temps la personne lésée n'a que ses yeux pour pleurer. Je pensais naïvement que si une infraction était commise, au moins, la personne lésée pouvait être dédommagée. Et comme en plus, il n'y a aucune sanction, les gens en charge de délivrer les permis de construire n'ont pas trop besoin de bien faire le travail, puisque aucun risque de problème pour eux...

    Y a vraiment un problème, non ?

  4. #4
    Pilier Sénior

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    Bonjour
    Je n'ai pas tout lu de votre gros pavé, mais concernant un permis illégal, après les deux mois de délais de recours des tiers, vous aviez encore un mois pour faire intervenir la préfecture. En cas de permis illégal, elle demande dans un premier temps qu'il soit retiré par la mairie, si ce n'est pas le cas, elle poursuit au tribunal administratif.
    Vous aviez largement le temps d'agir dans les délais.
    Quand on est propriétaire d'un bien immobilier, et que l'on ne souhaite pas subir de désagrément du voisinage on y veille.
    La loi est faite ainsi. On ne peut pas non plus laisser la possibilité d'agir eternam vitam sur des irrégularité liés à l'urbanisme. Il y a des délais de prescription, énormément de conflits lancée dans les délais , ceux qui ne s'y sont pas pris à temps doivent accepter les règles( qui sont les même pour tous).
    Si vous pensez la loi mal faite, vous êtes à temps pour écrire à votre parlementaire et lui demander d'agir au parlement.
    "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait."
    Marcel Pagnol

  5. #5
    Membre Benjamin

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    Bonjour,
    Citation Envoyé par July Voir le message
    On ne peut pas non plus laisser la possibilité d'agir eternam vitam sur des irrégularité liés à l'urbanisme. Il y a des délais de prescription,...
    Qu'il y ait des délais de prescription, je comprends très bien. La question est quel délai et à partir de quand !
    La précocité de ce délai vise peut-être à limiter les démolitions (ce qui me semble une bonne chose), mais pourquoi ne pas autoriser au moins des indemnisations (ou l'imposition de modifications moins coûteuses) avec un délais plus long (disons un an et partant de la cloture des travaux) ?
    Comme vous pouvez le constater mes propositions (législatives) sont toutes autres qu'une "possibilité d'agir eternam vitam", et je rappelle que nous sommes intervenus sans délai (voir plus bas)... ;-)


    Citation Envoyé par July Voir le message
    Vous aviez largement le temps d'agir dans les délais.
    Pourtant dès l'édification du mur, nous sommes intervenus...
    Nous pensions, naïvement, que cela suffisait....


    Citation Envoyé par July Voir le message
    Quand on est propriétaire d'un bien immobilier, et que l'on ne souhaite pas subir de désagrément du voisinage on y veille.
    Et bien, nous y avons veillé (voir plus haut) ! Mais de façon humainement raisonnable : en nous basant sur l'observation des travaux au fur et à mesure de leur évolution et en contrôlant à chaque fois leur légalité... puis en informant la mairie immédiatement à l'observation d'un problème.
    Le fait est qu'il aurait fallu que nous soyons informés de cette bizarrerie du droit : à savoir qu'il devait être de notre initiative de contrôler les PROJETS de construction du voisinage avant leur réalisation, et que nous pouvions n'avoir plus aucun recours avant même leur début de réalisation (ce qui n'est pas forcément très intuitif) !

    Citation Envoyé par July Voir le message
    Si vous pensez la loi mal faite, vous êtes à temps pour écrire à votre parlementaire et lui demander d'agir au parlement.
    En effet, je crois que ça s'impose à tout citoyen digne de ce nom.
    Vous ne trouvez vous pas que c'est bien le cas ici ?


    Vous confirmez donc, qu'il faut surveiller l'apparition de panneaux de permis de construire chez les voisins (au moins une inspection par mois), puis aller compulser attentivement le dossier en mairie à chaque fois...
    Sauf qu'il faut le savoir. Où les citoyens sont-ils informés de cela. à l'école ? (je ne m'en souviens pas en tout cas).
    Maintenant, je le sais, mais seulement après coup, donc !

  6. #6
    Pilier Sénior

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    Bonjour,
    Les permis de construire sont délivrés sous réserve du droit des tiers....
    Donc il ne peut être illégal que si en infraction avec les règles d'urbanisme : est-ce le cas ?
    Sinon c'est un litige civil avec votre voisin à traiter au tribunal. Voyez un avocat.

  7. #7
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    Personne ne vous demande de jouer les détectives pour surveiller les éventuels affichages de permis de construire dans le voisinage pour aller consulter tous les P.C. en mairie, mais quand il s'agit de votre voisin le plus proche, personne ne vous a empêché d'aller consulter le P.C. Aucune loi n'impose à la mairie de vous informer par courrier et vous transmettre les plans.

    D'autre part, si les travaux correspondent bien au P.C. délivré (peut-être par erreur) par la mairie, votre voisin n'a rien fait d'illégal puisqu'il avait obtenu l'autorisation.

    Dans votre descriptif des travaux, je n'ai pas compris quel est votre préjudice. Puisque, a priori, votre volonté est d'être "indemnisé", vous pouvez tenter de vous retourner contre la mairie qui a délivré ce P.C. qui serait illégal. Vous risquez de partir pour une procédure sur des années, sans aucune certitude d'obtenir gain de cause.

  8. #8
    Membre Benjamin

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    Citation Envoyé par yapasdequoi Voir le message
    Bonjour,
    Les permis de construire sont délivrés sous réserve du droit des tiers....
    Donc il ne peut être illégal que si en infraction avec les règles d'urbanisme : est-ce le cas ?
    Sinon c'est un litige civil avec votre voisin à traiter au tribunal. Voyez un avocat.
    Oui, comme expliqué dans mon premier message (apparemment trop long) :
    <<Or, nous vérifions bien cette fois que la chose n'est pas légale : (article 678 du code civil, et sa se comprend !).>>



  9. #9
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par Yooyoo
    Vous risquez de partir pour une procédure sur des années, sans aucune certitude d'obtenir gain de cause.
    On lui demandera pourquoi il n' a pas fait de recours dans le délais imparti. Il va attaquer au tribunal administratif ? Il peut essayer, mais le tribunal n'examinera même pas la requête. Même si sur le fond vous auriez raison, sur la forme, la partie adverse demandera à ce que la requête ne soit pas examinée car pas dans les délais.
    Vous aurez droit à un rejet (circulez y'a rien à voir. . .)
    "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait."
    Marcel Pagnol

  10. #10
    Membre Benjamin

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    Citation Envoyé par Yooyoo Voir le message
    Personne ne vous demande de jouer les détectives pour surveiller les éventuels affichages de permis de construire dans le voisinage pour aller consulter tous les P.C. en mairie, mais quand il s'agit de votre voisin le plus proche, personne ne vous a empêché d'aller consulter le P.C.
    De fait, pour ne pas être l'objet d'un préjudice illégal, c'est ce qu'il faut faire : "jouer les détectives"... Certes j'ai un peu forcé de trait en disant "le voisinage" au lieu de "notre voisins les plus proches", mais avouez que c'est tout de même une règle qui contraint à une surveillance un peu contraignante (sans même parler de l'ambiance que ça entretient; de l'état d'esprit que cela développe). Comme déjà dit, il suffirait que la marie informe (les voisins les plus proches par un courrier avec AR et rappel de l'existence du délai ! Il y aurait beaucoup moins de problèmes de voisinages ensuite....

    Citation Envoyé par Yooyoo Voir le message
    Aucune loi n'impose à la mairie de vous informer par courrier et vous transmettre les plans.
    En effet, et c'est bien une telle loi qui fait défaut...

    Citation Envoyé par Yooyoo Voir le message
    Dans votre descriptif des travaux, je n'ai pas compris quel est votre préjudice.
    Le préjudice en l'occurrence est une vue plongeante directe à 0 cm de distance sur notre jardin (et aussi notre habitation un peu plus loin, mais là rien d'illégal) : plus vraiment d'intimité quoi, et surtout le caractère plongeant a un côté quelque peu "dominant" ! :-)

    Citation Envoyé par Yooyoo Voir le message
    Puisque, a priori, votre volonté est d'être "indemnisé", vous pouvez tenter de vous retourner contre la mairie qui a délivré ce P.C. qui serait illégal. Vous risquez de partir pour une procédure sur des années, sans aucune certitude d'obtenir gain de cause.
    Voilà une info intéressante. Cela est donc possible ? Ce serait la moindre des choses, du point de vue d'un certain "droit naturel intuitif", disons. Et réponds à mon interrogation philosophico-juridique... (Sauf qu'on devrait avoir gain de cause, ici, justement, s'il y a une justice, bien sûr...)

  11. #11
    Pilier Sénior

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    Vous avez la possibilité d'attaquer pour trouble du voisinage. C'est le fourre tout du recours contre le voisinage quel que soit le motif. Perso ça me fait penser au sketch: y'en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes. . .
    "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait."
    Marcel Pagnol

  12. #12
    Pilier Sénior

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    Or, nous vérifions bien cette fois que la chose n'est pas légale : (article 678 du code civil, et sa se comprend !)
    Pour comprendre, il faudrait savoir ce qu'a fait votre voisin qui n'est pas légal ?

    Je n'ai pas dit que vous obtiendriez gain de cause en vous retournant contre la mairie : je voulais surtout insister qu'il ne sert à rien d'attaquer votre voisin s'il a respecté le P.C. obtenu.
    Vous espérez récupérer de l'argent : prenez garde, qu'un juge n'estime pas que votre procédure est abusive et vous condamne à payer les frais de justice engagés par la mairie (en plus de vos propres frais d'avocat et de procédure).

  13. #13
    Pilier Sénior

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    Bonjour
    Vous confondez le coté urbanisme (PC) et le coté civil (les vues crées )
    Un PC peut être conforme aux règles d'Urbanisme et ne pas respecter les règles du Cde civil et les droits des tiers (vues créées)
    Si le mur de soutènement a été édifié légalement il n'y a pas de recours contre le PC qui tienne !
    A part si ce mur n'est pas autorisé vous avez un recours administratif mais il ne semble pas que ce soit le cas !

    Par contre vous pouvez exiger des pare vues sur le mur si vues créées par le rehaussement et si le PLU permet la hauteur de 1m90 pour les éviter
    Dernière modification par Marieke ; 10/11/2019 à 14h10.

  14. #14
    Membre Benjamin

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    Citation Envoyé par Yooyoo Voir le message
    Pour comprendre, il faudrait savoir ce qu'a fait votre voisin qui n'est pas légal ?
    En toute rigueur, le voisin n'a rien fait d'illégal, puisqu'il a obtenu le PC. C'est le PC qui est illégal, car non conforme à la réglementation. Donc, comme vous le dites, c'est contre la mairie que l'on devrait pouvoir se retourner.

    En quoi une telle procédure pourrait-elle être abusive ?
    (et je n'ai pas dit que je cherchais à récupérer de l'argent !)

    Je viens d'ailleurs de trouver cela, dans le forum
    forum-juridique.net-iris.fr/immobilier/121178-permis-construire-illegal (ajouter ce qui manque : j'ai pas le droit de citer le forum lui même !) Cela correspond-il à une attaque pour "trouble du voisinage" ?
    Ce serait donc une autre possibilité. Mais en quoi est-ce une source de "problèèmeu", Julie ? ;-)

  15. #15
    Pilier Sénior

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    Une nouvelle fois :
    En quoi ce PC est illégal ????

    Vous avez lu ma réponse plus haut ?
    Dernière modification par Marieke ; 10/11/2019 à 14h30.

  16. #16
    Membre Benjamin

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    Citation Envoyé par Marieke Voir le message
    Une nouvelle fois :
    En quoi ce PC est illégal ????

    Vous avez lu ma réponse plus haut ?
    Non, nos messages se sont croisés et je répondais aux messages précédents.
    D'ailleurs, merci pour vos informations ! N'étant pas juriste, je ne connais pas trop les subtilités entre code civil et code de l'urbanisme !

  17. #17
    Pilier Sénior

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    Donc il a bien obtenu un PC pour la maison et le mur en respect avec l'Urbanisme et le PLU ?
    Si oui c'est au Tribunal de grande Instance qu'il faut attaquer au civil pour les vues (droits des tiers) si pas d'accord amiable pour la pose de pare vues empêchant toute vue chez vous pour quelqu'un qui se tient debout de face à moins de 1m90 de la limite sur son allée au point le plus haut
    Si vous avez un volet assurance juridique sur une assurance voyez avec elle pour un courrier d'Avocat déjà
    Dernière modification par Marieke ; 10/11/2019 à 15h25.

  18. #18
    Pilier Sénior

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    ça part dans tous les sens. Répondez à la question de Marieke: donc il a bien obtenu un PC pour la maison et le mur en respect avec l'Urbanisme et le PLU ?
    Vous indiquez que non. Si c'est le cas, ce permis a été délivré en violation des règles d'urbanisme (non conforme au PLU). Vous n'êtes plus dans les délais pour attaquer ni le permis, ni celui qui l'a délivré(la mairie). Il faut donc attaquer non plus au tribunal administratif (trop tard c'est pour cela que je vous indique que vous auriez des problèmes), mais au tribunal de grande instance pour trouble de voisinage. Et votre avocat (puisque obligatoire au TGI) pourrait s'appuyer sur l'irrégularité de l'autorisation.
    "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait."
    Marcel Pagnol

  19. #19
    Pilier Cadet

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    A mon avis l'autorisation est légale, le PC respectant le code de l'urbanisme.

    C'est donc au civil qu'il faut attaquer, et c'est une bonne nouvelle vu qu'il n'y a pas le délai de deux mois...

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