Page 1 sur 2 12 FinFin
Affichage des résultats 1 à 25 sur 44

Discussion : Obligations du locataire et droits du propriétaire d'un immeuble

  1. #1
    Membre Junior

    Infos >

    Bonjour,

    Un couple d'amis vit dans un logement de fonction situé dans un bâtiment appartenant à une commune, pour lequel ils paient un loyer mais qui n'est pas une copropriété.
    La mairie transforme actuellement des logements de ce bâtiment en bureaux et salles de classe, ce qui génère beaucoup de bruit et de dérangements pour les locataires depuis plusieurs semaines, sans qu'ils soient informés de la nature et la durée des travaux.

    De plus, on leur a demandé au dernier moment de laisser libre accès à leur cave, dans laquelle ils ont entreposé depuis des années des affaires personnelles dont certaines ont de la valeur, en laissant leur clé à l'entrepreneur, les menaçant de forcer le verrou si ils s'y opposaient.
    Je suis un peu étonné que ce soit légal, d'autant qu'ils auraient pu être en vacances en ce moment et ne même pas être au courant de la nécessité d'accéder aux caves.

    Pouvez-vous me donner les textes de loi qui régissent les obligations des locataires et les droits des propriétaires, dans leur cas de figure, et me donner votre avis de spécialistes, afin que je puisse les aider mieux que d'avoir une simple oreille attentive ?

    Je vous remercie.

  2. #2
    Pilier Junior

    Infos >

    ils font un courrier en RAR au propriétaire en demandant la nature des travaux qui seront effectués dans leur cave et en indiquant qu'ils seront disponibles pour ouvrir la porte en prenant rendez vous

  3. #3
    Membre Junior

    Infos >

    Merci de votre réponse !

    Mais le propriétaire est la mairie d'une grande ville, donc à qui doivent-ils adresser le courrier ?

    Et est-ce légal de :

    - demander à des locataires de se tenir disponibles pour ouvrir une cave privative ?
    - les obliger à donner leur clé de cave privative ?
    - forcer le verrou de leur cave ?

  4. #4
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonjour,
    Si c'est un logement de fonction, il faudrait relire le contrat de travail et les conditions de cette location qui peuvent être différentes d'un bail loi de 89.
    Et contacter l'employeur pour obtenir des informations sur les travaux.

  5. #5
    Membre Junior

    Infos >

    Merci de votre réponse.

    Non, ce sont des anciens logements de fonction d'enseignants qui sont maintenant loués par la mairie, à des enseignants en priorité, mais sans passer par le contrat de travail.

    Mes amis habitent là depuis plus de 20 ans et ils ne se souviennent même plus s'ils ont signé un bail... en tous cas ils ne le retrouvent plus.
    Il n'y a jamais eu de classe dans ce bâtiment.

    Il n'y a pas de texte général ?
    Dernière modification par KLME ; 25/07/2019 à 15h21.

  6. #6
    Pilier Sénior

    Infos >

    Donc ce n'est pas un logement de fonction (= mis à disposition d'un employé par son employeur pour pouvoir exercer son métier) !

    Si c'est leur résidence principale et qu'il ne relève pas non plus d'un régime particulier (logement social ?) la loi de 89 devrait s'y appliquer.
    Pas retrouvé le bail ? Mais ils payent bien un loyer ? et reçoivent des quittances ?
    Il faut identifier le bailleur à qui ils vont demander des explications sur les travaux : cf réponse de Soleil51 au post #2

    Et aussi sortir leurs affaires de valeur de la cave serait une sage précaution !

  7. #7
    Pilier Junior

    Infos >

    il faut impérativement retrouver le bail: c'est probablement un bail de 6 ans

  8. #8
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Soleil51 Voir le message
    il faut impérativement retrouver le bail: c'est probablement un bail de 6 ans
    Oui mais qu'est-ce que ça change par rapport aux travaux ?

  9. #9
    Membre Junior

    Infos >

    Merci de vos réponses.

    Citation Envoyé par yapasdequoi Voir le message
    Donc ce n'est pas un logement de fonction (= mis à disposition d'un employé par son employeur pour pouvoir exercer son métier) !

    Si c'est leur résidence principale et qu'il ne relève pas non plus d'un régime particulier (logement social ?) la loi de 89 devrait s'y appliquer.
    Pas retrouvé le bail ? Mais ils payent bien un loyer ? et reçoivent des quittances ?
    Il faut identifier le bailleur à qui ils vont demander des explications sur les travaux : cf réponse de Soleil51 au post #2

    Et aussi sortir leurs affaires de valeur de la cave serait une sage précaution !
    Pouvez-vous m'en dire plus à propos de la Loi de 89, par rapport à la situation et les questions posées plus haut ?

    La bailleur est la mairie.
    Peut-il vraiment forcer la porte de la cave si mes amis ne sont pas à même de pouvoir ouvrir la porte à des artisans, même s'il n'y a pas eu d'information sur les travaux ni de demande préalable écrite de donner accès à cette cave ?
    Je trouve cela inquiétant ...

  10. #10
    Pilier Sénior

    Infos >

    La loi de 89 dit que :
    Le bailleur est obligé :
    ...
    b) D'assurer au locataire la jouissance paisible du logement
    Mais encore faut-il prouver par un écrit que la cave fait partie de la chose louée : sans le bail, c'est compliqué, non ?

  11. #11
    Pilier Junior

    Infos >

    tant que vous n'aurez pas retrouvé le bail vous ne connaitrez pas l’entité juridique propriétaire du logement et donc le destinataire du courrier à envoyer

    voici le texte de la loi de 89

    Loi ndeg 89-462 du 6 juillet 1989 tendant a ameliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi ndeg 86-1290 du 23 decembre 1986 | Legifrance

  12. #12
    Membre Junior

    Infos >

    Encore merci.

    Citation Envoyé par Soleil51 Voir le message
    tant que vous n'aurez pas retrouvé le bail vous ne connaitrez pas l’entité juridique propriétaire du logement et donc le destinataire du courrier à envoyer

    voici le texte de la loi de 89

    Loi ndeg 89-462 du 6 juillet 1989 tendant a ameliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi ndeg 86-1290 du 23 decembre 1986 | Legifrance
    J'ai eu mes amis au téléphone.
    Ils ont retrouvé leur bail.
    Apparemment, il s'agit d'une simple page sur laquelle la mairie leur attribue le logement de fonction numéro ... "conformément à la circulaire ministérielle de 1984" et qui évoque leur obligation de l'entretenir, selon les articles du Code Civil (non cités).

    Pas d'allusion au loyer, pas de durée, et aucune allusion au nombre de pièces.

    Citation Envoyé par yapasdequoi Voir le message
    La loi de 89 dit que :


    Mais encore faut-il prouver par un écrit que la cave fait partie de la chose louée : sans le bail, c'est compliqué, non ?
    Il n'est fait allusion à aucune pièce.

    Si la cave ne faisait pas partie du logement (je pense qu'on leur en a donné les clés en même temps que les autres), la situation serait-elle différente selon que le propriétaire les menace de casser la serrure de la cave ou celle de leur appartement ?

    Merci.
    Dernière modification par KLME ; 26/07/2019 à 20h11.

  13. #13
    Pilier Sénior

    Infos >

    Si la cave ne faisait pas partie du logement (je pense qu'on leur en a donné les clés en même temps que les autres), la situation serait-elle différente selon que le propriétaire les menace de casser la serrure de la cave ou celle de leur appartement ?
    Evidemment que c'est différent !
    Un logement c'est facile de comprendre ce que c'est et même si il n'est pas entièrement décrit, il est possible de le déterminer car c'est une unité d'habitation.
    Par contre tous les logements n'ont pas forcément une cave, et donc rien ne prouve (pour l'instant) que cette cave leur est louée.

    Et aussi cette attribution d'un logement de fonction était-elle liée à leur "fonction" = leur emploi lors de l'attribution. Ensuite leur emploi a changé (?) ou ils sont retraités (?) et leur droit d'occupation de ce logement doit être redéfini.

  14. #14
    Membre Junior

    Infos >

    Lui est professeur des écoles, encore en activité, donc, depuis la création du corps des PE dans les années 1990-1991, les mairies n'ont plus le devoir de leur fournir des logements ou une indemnité, comme ce qui était le cas pour les Instituteurs.
    (Mais effectivement, c'est la mairie qui logeait alors qu'elle n'était pas l'employeur, au contraire d'autres employeurs.)

    Les mairies ont continué à loger des enseignants dans ces logements, toujours appelés logements de fonction, quand ils en faisaient la demande, mais en échange d'un loyer.
    Cependant, sur ce bail, à part l'allusion à la circulaire de 1984, il n'y a apparemment aucun autre texte de cité. Mes amis paient un loger à la Trésorerie Municipale.

    Mais rien non plus sur des obligations qu'ils auraient à faire en échange : comme par exemple se tenir disponible sans préavis pour faire rentrer des ouvriers chez eux.

    Est-ce donc, d'après vous, un bail répondant à la loi de 1989 ?
    Sinon, quels textes régissent ce type de locations ?

    Merci.
    Dernière modification par KLME ; 27/07/2019 à 01h07.

  15. #15
    Pilier Sénior

    Infos >

    Vous modifiez la question d'origine ?
    Les ouvriers veulent accéder au logement ou bien à la cave ?

  16. #16
    Pilier Junior

    Infos >

    Il y a très probablement un autre document ( qui mentionne notamment le loyer) que cette lettre d'attribution.

    si aucun document ne porte sur l'attribution ou la jouissance de la cave...c'est qu'ils l'utilisent sans autorisation

    le donneur d'ordre des travaux a peut être découvert que cette cave qu'ils pensaient libre d'accès et vide était fermée à clé et utilisée

    il serait preferrable qu'ils s'organisent avec l'entreprise ou les ouvriers pour donner l'accès en étant sur place

  17. #17
    Membre Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par yapasdequoi Voir le message
    Vous modifiez la question d'origine ?
    Les ouvriers veulent accéder au logement ou bien à la cave ?
    Dans le cas évoqué, ils voulaient accéder à la cave, mais mes amis s'inquiètent de la suite : jusqu'à quel point le propriétaire de l'immeuble peut devenir envahissant sans qu'ils puissent s'en protéger.

    Ils paient leur loyer au Trésor Public. C'est la mairie qui leur envoie les quittances.
    Dernière modification par KLME ; 02/08/2019 à 10h23.

  18. #18
    Pilier Sénior

    Infos >

    La cave et le logement c'est un sujet différent.
    Pour le moment ils ont une preuve que ce logement leur est "attribué", donc c'est leur domicile et personne ne peut s'y introduire sans autorisation.
    Par contre ils n'ont aucune preuve concernant cette cave qu'ils occupent (peu être) illégalement depuis le début.

  19. #19
    Membre Junior

    Infos >

    Alors, j'ai eu davantage de précisions aujourd'hui car j'ai pu lire des documents par moi-même :

    - Le document qu'ils ont signé autrefois ne s'appelle pas "bail" mais "convention d'occupation précaire de logement" signée entre la ville et eux.
    Je ne sais pas si ça fait une différence pour le sujet qui les occupe.

    - Il n'est pas fait état d'une durée d'occupation ou du détail des pièces mais évoque une délibération du Conseil Municipal bien antérieure à leur arrivée, une décision d'attribution et un décret d'août 1987 (87-712) concernant les obligations de la ville et du preneur.

    - Ils m'avaient parlé d'articles du Code Civil y figurant (dans les 1700 et suivants) mais je n'ai rien lu de tel de ce qu'ils m'ont montré. Finalement, ce serait sur un autre courrier qu'ils avaient reçu à l'époque.
    Ils vont essayer de me le retrouver.

    - Mes amis ont signé un état des lieux mentionnant l'état de la cave, donc il semblerait que celle-ci fasse bien partie du logement loué.
    C'est un vieux papier "à trous" tapé à la machine et rempli à la main, d'une écriture peu lisible.

    - Ils ont également retrouvé un courrier du Maire de l'époque, leur attribuant un "logement de fonction" et mentionnant une circulaire ministérielle de novembre 1984 (84-301) puis, pour l'entretien, le décret 87-713 d'août 1987 "ou tout décret qui lui serait substitué en application de l'article 23 de la loi du 6 juillet 1989.

    - Depuis, ils ont régulièrement reçu des courriers concernant leur "logement de fonction", et, sous une municipalité précédente, avant de gros travaux bruyants de réhabilitation de l'immeuble, donc améliorant leurs conditions de vie (ce qui n'est pas le cas des présents travaux), ils avaient reçu un courrier d'information préalable, avec des excuses à propos des nuisances.
    Les temps ont bien changé !

    J'espère que ces précisions vous permettront d'y voir plus clair sur leurs obligations et celles de leur propriétaire.
    Depuis mon premier message, ils ont laissé les ouvriers accéder à leur cave mais n'ont pas reçu de réponse à leur demande concernant la durée des travaux restants et la possibilité qu'on leur demande encore d'y accéder donc ils sont inquiets.
    Et la mairie continue d'envoyer sur "le chantier" des entrepreneurs qui viennent frapper chez eux pour qu'ils leur ouvrent des parties communes, comme s'ils étaient concierges.

    D'autant que la lecture de ce qu'ils pensaient être un bail les a perturbés, le mot "précaire" leur faisant craindre des représailles de la mairie s'ils "l'ouvrent" trop à propos des nuisances.

    Encore merci à tous pour votre aide à les rassurer.
    Dernière modification par KLME ; 03/08/2019 à 17h03.

  20. #20
    Pilier Junior

    Infos >

    Il faudrait prendre connaissance de la délibération su conseil municipal et du décret

  21. #21
    Membre Junior

    Infos >

    Je ne sais pas si on peut retrouver des PV de Conseils Municipaux aussi anciens, apparemment avant la généralisation d'internet.

    Pour ce qui est du décret et de la Loi, j'ai du mal à m'y retrouver et à être certain de l'interprétation de ce que je lis par rapport à la situation de mes amis.

    Il me semble que leur convention de location dépend bien de la Loi de 1989, malgré tout, mais je n'en suis pas sûr.

  22. #22
    Pilier Sénior

    Infos >

    Alors si vous voulez être certain il faut demander à un juge. Mais attendez d'avoir un vrai litige à lui soumettre. ... Pour le moment c'est essentiellement des inquiétudes mais rien de vraiment concret.

  23. #23
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonsoir
    Quand d' anciens logements de fonction sont disponibles en particulier dans les écoles la Mairie en effet les attribue avec des conventions d'occupation précaires donc en effet ils ne sont jamais surs de pouvoir y rester surtout si la Mairie a besoin à nouveau des locaux elle peut les reprendre en les prévenant sous un certain délai donc en effet il vaut mieux faire profil bas pour le moment (ce qui ne signifie pas pour autant qu'ils doivent servir de concierges) ils peuvent prendre RV en mairie et savoir de quoi il retourne
    Ce type de convention ne dépend pas de la Loi de 1989 et n'est pas protectrice
    L'ancien logement de fonction des instituteurs peut-il etre loue a un tiers par le biais d'une convention d'occupation precaire et revocable? - L'Agence Technique Departementale des Bouches-du-Rhone

    A partir du moment où il est devenu PE il n'est plus logé "d'office" donc on peut considérer qu'il peut louer un logement ailleurs au prix du marché , la Mairie peut souhaiter aussi le récupérer pour loger des personnes en difficulté par exemple qui n'ont pas obtenu de logement social
    Dernière modification par Marieke ; 08/08/2019 à 00h07.

  24. #24
    Membre Junior

    Infos >

    Merci pour vos réponses.

    Pour ce qui est de la précarité, je suppose qu'ils le savent. Mais il s'agit de logements assez vétustes dont plusieurs étaient vacants avant la transformation en bureaux et classes.

    Mais pour ce qui est de la jouissance paisible, même si la Loi de 1989 n'est pas applicable, je pense qu'elle est due également par des articles du Code Civil.
    Et du coup aussi le droit d'être prévenus de travaux, de leurs nuisances et de leur durée.
    Ils ne sont pas des "sous" locataires. Ils paient un loyer et des impôts.

    Quand je vois les difficultés qu'ont certains propriétaires privés pour se séparer de locataires qui ne paient pas et font des dégradations, je suis étonné qu'il soit possible de subir de telles nuisances et menaces et devoir "faire le gros dos" ...

    Et ce qui intéresse et inquiète le plus mes amis, au-delà de la précarité, c'est la capacité de leur propriétaire (et leurs employés) à forcer la porte de leur cave ou de leur appartement parce qu'ils ne se seraient pas rendus disponibles au pied-lever pour en ouvrir la porte (en l’occurrence, là, c'est l'été, et ils peuvent être amenés à partir en vacances ...)


    Citation Envoyé par yapasdequoi Voir le message
    Alors si vous voulez être certain il faut demander à un juge. Mais attendez d'avoir un vrai litige à lui soumettre. ... Pour le moment c'est essentiellement des inquiétudes mais rien de vraiment concret.
    Parce qu'ils se sont arrangés pour donner accès à leur cave, après les menaces.
    Mais il y a bien eu menaces ... de faire sauter les serrures ...
    Il est curieux qu'ils n'aient pas la possibilité de se prémunir de ce risque.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Marieke Voir le message
    donc en effet il vaut mieux faire profil bas pour le moment (ce qui ne signifie pas pour autant qu'ils doivent servir de concierges) ils peuvent prendre RV en mairie et savoir de quoi il retourne
    Ce type de convention ne dépend pas de la Loi de 1989 et n'est pas protectrice
    Mais qu'ont-ils réellement à gagner à faire profil bas ? Et jusqu'à quel point le faire ?
    Ils n'ont pas pu avoir de vacances, recevoir du monde.

    Et ne risquent-ils pas plus de représailles s'ils refusent de faire concierge ?

    Mes amis m'ont raconté que les ouvriers les interpellent ou frappent à leur porte quotidiennement pour leur poser des questions sur les locaux et leur demander de leur ouvrir des portes, car à part défiler à l'improviste sur le chantier pour accompagner des experts et des contrôleurs, les responsables de la mairie ne se déplacent pas pour leur apporter des clés et leur traduire les plans...
    Ils leur disent de "voir avec les locataires" !

    Du fait de leur Convention (qui est précaire mais je ne me souviens pas qu'il y ait écrit "révocable" sur le document qu'ils ont signé), leur propriétaire n'avait pas à les informer ?
    C'était seulement à eux de faire les démarches pour être renseignés ?

    Des anecdotes qu'ils me racontent, parfois énormes (notamment des installations qui doivent être recrées maintenant parce qu'une autre entreprise, à la demande de la mairie, a cassé les anciennes, pourtant fonctionnelles) je doute qu'il y ait un projet très écrit, avec des dates précises, qu'ils puissent aller consulter en mairie ... Je crois que les ouvriers sont tout aussi dépités qu'eux de les ennuyer.

  25. #25
    Pilier Sénior

    Infos >

    faire sauter les serrures
    est une violation de domicile, punie par la loi.
    Comme dit plus haut, il y a nuance entre la cave et le logement.
    Autant la cave n'est pas clairement dans le bail (précaire ou pas) et donc pas forcément protégée face à ce risque;
    Mais le logement (même précaire) est protégé par le code pénal :

    L'introduction dans le domicile d'autrui à l'aide de manoeuvres, menaces, voies de fait ou contrainte, hors les cas où la loi le permet, est puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende.
    Le maintien dans le domicile d'autrui à la suite de l'introduction mentionnée au premier alinéa, hors les cas où la loi le permet, est puni des mêmes peines.
    Il est curieux qu'ils n'aient pas la possibilité de se prémunir de ce risque.
    Avec un peu d'imagination .... on trouve : un système d'alarme , une télésurveillance, un vigile, des rondes de la police municipale (en été c'est courant), les voisins "vigilants", un chien de garde, etc etc etc...

Page 1 sur 2 12 FinFin

Discussions similaires

  1. [Propriétaire et Locataire] Droits et Obligations Propriétaire pour location saisonniere
    Par Balou3473 dans le forum Immobilier
    Réponses: 2
    Dernier message: 18/08/2016, 19h49
  2. [Copropriété, Syndic & ASL] Entrée d'immeuble avec servitude et droits et obligation travaux en cour d'immeuble
    Par Romfour dans le forum Immobilier
    Réponses: 4
    Dernier message: 03/03/2016, 20h06
  3. [Propriétaire et Locataire] droits et obligations du locataire
    Par Luidji dans le forum Immobilier
    Réponses: 3
    Dernier message: 15/05/2015, 15h25
  4. [Succession, Donation] droits de succession en tant nue-propriétaire et ensuite quels droits en tant que propriétaire
    Par mamicafofolle dans le forum Personne et Famille
    Réponses: 5
    Dernier message: 07/08/2012, 20h05
  5. [Propriétaire et Locataire] Info sur la température mini d'un logement,mes droits, et sur les obligations du propriétaire
    Par Blixa dans le forum Immobilier
    Réponses: 7
    Dernier message: 29/12/2008, 06h45