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Chaudière à gaz pas aux normes, vice caché ?

Question postée dans le thème Travaux et Construction sur le forum Immobilier.

  1. #1
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    mai 2019
    Messages
    7
    Bonjour,

    Nous sommes dans le processus d'acquisition d'un appartement et des travaux s'imposent. Les entrepreneurs/architecte que nous avons fait venir nous ont dit que l'installation de la chaudière à gaz à combustion n'est pas aux normes car :
    1. Les tuyaux de gaz passent dans le sol de la salle de bain et qu'ils devraient être apparents. "C'est une bombe à retardement" dixit l'un d'entre eux.
    2. Elle est dans la salle de bain et qu'elle n'a pas d'aération spécifique

    Il y a plusieurs solutions :
    - Remplacer la chaudière à combustion par une chaudière à condensation avec un système de ventouse. Cela implique de faire une ouverture dans l'immeuble et donc une demande de copro (prend bcp de temps, ce n'est pas judicieux dans notre cas car nous sommes presser. Nous attendons un enfant et notre appartement actuel est bien trop petit)
    - Enlever le système de gaz et passer en tout électrique. C'est la solution que nous retenons pour avoir une plus grande latitude dans la possibilité de nos travaux.

    Evidemment, c'est une surprise, cela ne nous a jamais été mentionné et cela n'apparait pas non plus sur le DPE dans la partie gaz.

    Nous avons signé le compromis fin mars et nous devrions obtenir les clés vers mi-juin.
    Sur le compromis il est bien indiqué que
    "L'ACQUEREUR :
    - prendra les biens objet des présentes dans leur état actuel, sans garantie du VENDEUR et sans pouvoir prétendre à aucune indemnité
    ni réduction du prix pour mauvais état des parties communes ou privatives, vices de toute nature, apparents ou cachés, à l'exception
    de la mise en oeuvre de la garantie décennale prévue aux articles 1792 et suivants du Code civil et des assurances associées, étant
    rappelé que l'exonération de la garantie des vices cachés ne s'applique pas lorsque le VENDEUR est un professionnel de l'immobilier"


    J'ai compris, peut être à tord, que cette clause ne s'applique pas lorsque le vendeur a connaissance du vice lui même au moment de la vente.
    J'ai demandé le certificat d'installation à l'agence immobilière mais le propriétaire ne l'aurait pas. D'après les entrepreneurs, un professionnel n'aurait pas fait ça, donc ce serait une installation personnel sans validation d'un tiers externe (type qualigaz) ce qui est obligatoire à ma connaissance. Il faudrait peut être que je demande ce certificat aux propriétaire ?

    J'ai la sensation que pour espérer récupérer quelque chose il faut que je fasse les choses dans un ordre bien précis.

    Dans quelle mesure ces travaux peuvent-ils passer en vice-caché ?
    Et si c'est le cas, quelle serait la démarche ?

    Merci !

  2. #2
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
    Messages
    25 982
    Bonjour


    Le vice n'est pas caché puisque vous l'avez vu, vous ou les personnes que vous avez missionnées.


    La contestation de l’installation peut se faire en invoquant la garantie décennale si les travaux ont été fait il y a moins de 10 ans. Si c'est le cas,le vendeur doit les avoir déclarés lors de l'acte authentique et fournir l'attestation de l'assurance du prestataire ou dans votre cas s'engager a payer sur ses propres deniers en cas de sinistre de nature décennale.
    Si ca a été fait il y a plus de 10 ans, essayez de négocier mais j'ai peur que cela soit un peu délicat.


    Si le vendeur sait qu'il y a un problème et qu'il le cache, en revanche il s'agit d'un dol Mais il suffit qu'il vous l'énonce avant l'acte authentique pour s'en absoudre, en théorie.
    Même dans le cas contraire, comment pouvez vous prouver qu'il 'sait'? Par exemple, vous même ne saviez pas avant que des experts du sujet vous le disent,il peut en être de même des vendeurs.
    Dernière modification par ribould ; 14/05/2019 à 11h21.
    Jean Not a trouvé ce message utile.

  3. #3
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    mai 2019
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    7
    Bonjour,

    Merci beaucoup pour votre réponse.

    Je ne comprends pas le concept de vice caché.
    Si à partir du moment où on se rend compte du vice il ne peut plus être considéré comme caché, alors dans quel cas peut-il être considéré comme vice caché ?
    On finit toujours pas le découvrir et du coup il n'est jamais caché .

    Je n'ai pas les informations concernant la date des travaux, est-ce une obligation pour le propriétaire de fournir ces informations si les travaux datent de moins de 10 ans ?
    Il me dit, par l'intermédiaire de l'agence, qu'il n'a pas ces documents.

    Enfin comme savoir qu'il le 'sait', de mon point de vue il y a 3 possibilités :
    1. Soit il a fait intervenir une société et dans ce cas je peux me retourner contre elle, car c'est illégal. Enfin je pense, qu'en pensez vous ?
    2. Soit il l'a fait lui même; alors dans ce cas il est dans l'obligation de faire passer un tiers pour valider que l'installation est en conformité. Si il n'a pas fait passer un tiers, il est en tort. Si il a fait passer un tiers alors je dois pouvoir obtenir l'attestation de conformité de l'installation.
    3. Soit il ne l'a pas fait lui même, c'est antérieur à son achat et dans ce cas je ne crois pas pouvoir démontrer qu'il le savait déjà.

    Est-ce raisonnable ?

  4. #4
    Pilier Sénior Avatar de Yeuse
    Ancienneté
    juin 2005
    Messages
    12 521
    exemple de vice caché : un mur couvert de lambris pour cacher une fissure qui s'avère structurelle juste avant la vente

    Il faut une intention délibérée de vous cacher un défaut qui peut être grave.

    Là vous avez eu des diagnostiques on ne peut donc pas dire que quelque chose a été caché.
    Dernière modification par Yeuse ; 14/05/2019 à 14h32.

  5. #5
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
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    25 982
    Non
    Le vice caché c'est la fissure
    Le dol c'est le lambris


    Dans ce dernier cas c'est un vice caché qui n'entraine aucune obligation pour le vendeur sauf s'il y a intention comme ici ou ca devient un dol

    Oubliez les vices cachés puisqu'ils sont non reprochables

    Interessez vous aux dols si l'intention est demontrable et surout a la garantie décennale si ca a été bidouille il y a moins de 10 ans

    Breguetsabin
    Non ce que vous enoncez n'est pas raisonnable
    Exposez les faits a votre notaire et laissez le demandrr ce qu'il faut au notaire du vendeur parce que la vos demandes ne sont à mon avis pas valides
    Dernière modification par ribould ; 14/05/2019 à 15h13.

  6. #6
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    avril 2019
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    pas de calais
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    10
    bonjour,

    je doute que la décennale puisse s'appliquer dans ce cas, l'installation ne rend pas dangereux le logement et n'affecte pas sa solidité.
    pour que la garantie décennale puisse s'appliquer , il faut qu'il y ai une réception de travaux.

    vous avez eu connaissance du diag gaz ?
    vous pouvez éventuellement vous retourner sur le diagnostiqueur qui aurait passé à coté de quelque chose de "dangereux"

    le fait que ce ne soit pas "aux normes" c'est un autre débat, pour moi il n'y a aucun vices cachés !

  7. #7
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
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    25 982
    l'installation ne rend pas dangereux le logement et n'affecte pas sa solidité.
    Hum hum...
    Vous faites venir qualigaz, il constate et fait fermer d'autorité le compteur gaz et l'abonnement est suspendu tant que les travaux ne sont pas fait.

    Sans eau chaude, sans chauffage, le logement est inhabitable donc pas utilisable pour la destination de logement qu'il est censé avoir.
    Sans intervention, il est hautement dangereux puisque les tuyaux étant enfermés, toute fuite de gaz devient potentiellement mortelle puisqu'elle ne peut pas être détectée à l'odeur.


    Ca n'est pas une question de norme, c'est une question de sécurité avec laquelle on ne transige pas.
    C'est le genre de situation qui crée des morts par asphyxie ou par explosion.


    Je ... ne vois pas ce qu'on peut faire de pire....
    En comparaison, a Marseille, les immeubles se sont écroulés, mais il y avait des signaux avancés.
    Dernière modification par ribould ; 15/05/2019 à 15h25.
    Marieke, yapasdequoi et mamgoz ont trouvé ce message utile.

  8. #8
    Pilier Sénior Avatar de Marieke
    Ancienneté
    mars 2005
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    sous les cocotiers
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    57 773
    Bonjour
    En effet il y a un gros souci entre ces tuyaux enterrés et la présence de la chaudière sans évacuation dans la sdb
    Mais je ne comprends pas en effet vous l'avez bien vue cette chaudière lors de la visite et pas de vice caché et si non conformité des tuyaux et évacuation normalement cela aurait du être noté sur le diagnostic gaz (qui est obligatoire !)que dit ce dernier ??
    Vous avez acheté 'en l'état" mais vous deviez être informé des défauts si non conformité
    Donc voyez avec votre Notaire
    Dernière modification par Marieke ; 15/05/2019 à 15h40.

  9. #9
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    avril 2019
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    pas de calais
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    10
    Citation Envoyé par breguetsabin Voir le message

    Nous sommes dans le processus d'acquisition d'un appartement et des travaux s'imposent.

    Evidemment, c'est une surprise, cela ne nous a jamais été mentionné et cela n'apparait pas non plus sur le DPE dans la partie gaz.
    se retourner éventuellement sur le diagnostiqueur qui est passé à coté

  10. #10
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
    Messages
    25 982
    Pour moi, le diagnostic gaz n'a pas été fait.


    Pouvez vous vérifier, pouvez vous en parler a votre notaire pour qu'il le demande?

  11. #11
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    mai 2019
    Messages
    7
    Bonjour

    Et merci à vous tous pour vos réponses. J'apprécie beaucoup !

    Le diagnostic gaz est bien dans le DPE sans aucune anomalie.
    En préambule de la section gaz il est écrit :
    "En aucun cas, il ne s'agit d'un contrôle de conformité de l'installation vis-à-vis de la règlementation en vigueur"

    Ensuite je confirme qu'aucune anomalie n'a été identifiée.

    Je suis embêté, j'ai l'impression que je vais devoir payer parce qu'une personne n'a pas fait son travail, ou a caché son mauvais travail.

    Devrais-je voir avec le notaire ? Quoi lui demander selon vous ?

    Merci.

  12. #12
    Pilier Sénior Avatar de Marieke
    Ancienneté
    mars 2005
    Localisation
    sous les cocotiers
    Messages
    57 773
    Citation Envoyé par breguetsabin Voir le message
    Le diagnostic gaz est bien dans le DPE sans aucune anomalie.
    En préambule de la section gaz il est écrit :
    "En aucun cas, il ne s'agit d'un contrôle de conformité de l'installation vis-à-vis de la règlementation en vigueur"
    c'est pour le moins étonnant !
    https://www.service-public.fr/partic...sdroits/F17337
    L'état de l'installation intérieure de gaz décrit, au regard des exigences de sécurité :

    l'état des appareils fixes de chauffage et de production d'eau chaude sanitaire ou mettant en œuvre un moteur thermique, alimentés par le gaz,
    l'état des tuyauteries fixes d'alimentation en gaz et leurs accessoires,
    l'aménagement des locaux où fonctionnent les appareils à gaz, permettant l'aération de ces locaux et l'évacuation des produits de combustion.
    Ce qui n'est pas le cas de votre installation !

    Vous indiquez au Notaire que vous demandez que soit réalisé un nouveau diagnostic !

    Par ailleurs que dit le contrôle annuel de la chaudière ?
    Dernière modification par Marieke ; 17/05/2019 à 20h28.

  13. #13
    Membre Junior
    Ancienneté
    septembre 2010
    Messages
    84
    Bonsoir,

    1. Les tuyaux de gaz
    passent dans le sol
    de la salle de bain et qu'ils devraient être apparents. "C'est une bombe à retardement" dixit l'un d'entre eux.
    Comment se fait-il que des gaines de couleur jaune existent à cet effet ?

    Les gaines TPC jaune servent à protéger les réseaux de gaz enterrés contre les agressions du terrain environnant. Elles sont proposées en couronnes pré manchonnées permettant leur assemblage les unes avec les autres.
    Idem, il existe du grillage avertisseur jaune pourquoi donc ?

    Ceci étant dit, faut voir la méthode d'enfouissement...

  14. #14
    Pilier Sénior Avatar de Marieke
    Ancienneté
    mars 2005
    Localisation
    sous les cocotiers
    Messages
    57 773
    C'est différent là il s'agit de tuyaux dans le logement pour une chaudière qui eux sont toujours apparents c'est très rare qu'on les fasse passer dans les dalles !
    Il n'est pas question de tuyaux d'alimentation en gaz dans un terrain jusqu'au compteur qui sont des tuyaux spéciaux d'ailleurs
    Dernière modification par Marieke ; 17/05/2019 à 21h16.

  15. #15
    Membre Cadet
    Ancienneté
    juillet 2017
    Messages
    49
    Bonsoir,
    Pour commencer vous évoquez des "tuyaux de gaz", voulez-vous dire les tuyaux (diamètre 2/4 cm) qui amènent le gaz à la chaudière ou bien parlez vous des conduits de fumées (diamètre 12 à 20 cm) qui sortent en partie haute de la chaudière ? Selon le cas il y a effectivement anomalie selon la norme de contrôle gaz ... ou pas !

  16. #16
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
    Messages
    25 982
    Idem, il existe du grillage avertisseur jaune pourquoi donc ?

    Ceci étant dit, faut voir la méthode d'enfouissement...
    Je crois que ce n'est pas le même problème, ce grillage a pour but d’empêcher qu'une pioche ou un appareil crève l’installation en extérieur.


    Ici il s'agit de l'interdiction de faire cheminer la canalisation dans des encastrements car les fuites ne permettent pas aux occupants de sentir le gaz.

  17. #17
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    février 2010
    Localisation
    74
    Messages
    10 336
    bonjour,
    depuis plusieurs dizaines d'années,l'incorporation d'une canalisation de gaz dans les parois ou la dalle d'un logement est possible.
    https://cegibat.grdf.fr/reponse-expe...lanchers-beton
    salutations

  18. #18
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
    Messages
    25 982
    Selon le tableau que vous pointez, a mon avis pas dans le cas présent. Il faut quand même en encastrement des conditions très particulières;
    Marieke a trouvé ce message utile.

  19. #19
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    mai 2019
    Messages
    7
    Vous indiquez au Notaire que vous demandez que soit réalisé un nouveau diagnostic !

    Par ailleurs que dit le contrôle annuel de la chaudière ?
    Je devrais récupérer le contrôle annuel dans les jours qui viennent, une entreprise est passée cette semaine pour le réaliser.
    Pour le nouveau diagnostic, dans le cas où une anomalie serait découverte pour ces canalisations et l'emplacement de la chaudière, si je comprends bien seule la garantie décennale pourrait m'aider ?
    Ou alors d'autres leviers existent ?

    Pour commencer vous évoquez des "tuyaux de gaz", voulez-vous dire les tuyaux (diamètre 2/4 cm) qui amènent le gaz à la chaudière ou bien parlez vous des conduits de fumées (diamètre 12 à 20 cm) qui sortent en partie haute de la chaudière ? Selon le cas il y a effectivement anomalie selon la norme de contrôle gaz ... ou pas !
    Ce sont les tuyaux de 2/4 cm

    depuis plusieurs dizaines d'années,l'incorporation d'une canalisation de gaz dans les parois ou la dalle d'un logement est possible.
    Selon le tableau que vous pointez, a mon avis pas dans le cas présent. Il faut quand même en encastrement des conditions très particulières;
    J'avoue volontier que je ne sais pas dans quel cas nous sommes, mais pour moi ce serait celui-ci (vu sur (Site internet interdit par la Charte que vous avez validée...) que je ne suis pas autorisé à mettre en lien (Note de la Modération : Bin voui, si vous aviez lue la Charte que vous avez validée, vous auriez vu que... Que pouic)) :
    Peut-on faire passer une canalisation de gaz dans une chape de carrelage ?
    L'enrobage des canalisations de gaz, dans un mortier de pose des carrelages scellés ou des chapes à base de liants hydrauliques destinées à recevoir un carrelage collé ou un revêtement souple, est interdit.

    Référence réglementaire : NF P 45-204-2 (DTU 61.1). Partie 2 - Cahier des clauses techniques art 5.3.4.1.1
    Dernière modification par Modérateur 02 ; 20/05/2019 à 15h46. Motif: Anonymisation

  20. #20
    Membre Cadet
    Ancienneté
    juillet 2017
    Messages
    49
    Pour information le fait pour des conduits cuivre d'alimentation en gaz de passer dans un WC n'est pas un point de contrôle (donc n'est pas une anomalie en soi) dans le cadre du diagnostic gaz réglementaire qui concerne les locations et/ou les ventes. Encastrées dans le sol elles ne sont pas visibles donc dans tous les cas on ne pourrait pas se prononcer dessus.


    Ensuite réglementairement (arrêté du 02/08/77 et DTU 61.1) ce n'est pas strictement interdit, il y a des règles particulières à respecter si on veut intégrer des canlisation gaz à un plancher et ses règles se trouvent toutes dans le chapitre 6.3.4 du DTU 61.1 Partie 2
    Dernière modification par asterdi ; 19/05/2019 à 21h07. Motif: validé avant d'avoir terminé
    ribould a trouvé ce message utile.

  21. #21
    Pilier Sénior Avatar de Marieke
    Ancienneté
    mars 2005
    Localisation
    sous les cocotiers
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    57 773
    ASTERDI il est dit :
    Les entrepreneurs/architecte que nous avons fait venir nous ont dit que l'installation de la chaudière à gaz à combustion n'est pas aux normes car :
    1. Les tuyaux de gaz passent dans le sol de la salle de bain et qu'ils devraient être apparents. "C'est une bombe à retardement" dixit l'un d'entre eux.
    2. Elle est dans la salle de bain et qu'elle n'a pas d'aération spécifique
    donc c'est :
    Point 1 que c'est certainement mal fait (sans respect des normes) et donc dangereux
    Point 2 une chaudière n'a rien à faire dans une SDB et de plus sans évacuation correcte et ventilation des gaz or la législation est très stricte et depuis longtemps !
    Dernière modification par Marieke ; 20/05/2019 à 00h20.

  22. #22
    Membre Cadet
    Ancienneté
    juillet 2017
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    49
    Pour les tuyaux encastrés encore une fois lisez le DTU et vous verrez qu'il est possible de les encastrer, en tenant compte bien sur de certaines règles. Dans d'autres cas ce n'est pas autorisé. Cela dépend donc de la mise en oeuvre. Si un particulier veut des éclaircissements les voilà, et pour plus de détails s'acheter les DTU je n'ai aps à les divulguer ici.


    Pour la chaudière je n'avais pas lu ce second point. Même réponse que pour le 1er point dans mon précédent post, ce n'est pas une anomalie pour le contrôle gaz rédigé dans le cadre de la vente et/ou de la location. Par contre l'absence de ventilation haute et basse sont des anomalies (respectivement 20.1 niveau A1 et 19.1 niveau A2).


    L'installation d'une chaudière raccordée dans une salle de bains n'a été interdite qu'à partir du 1er janvier 2006 (selon arrêté du 05/10/2005 venu modifier celui du 02/08/77), cette installation était autorisée jusque là (sous respect de certaines conditions d'aération probablement et qui semblaient par ailleurs ne pas être remplies ici mais en soi ce n'était pas interdit).

  23. #23
    Pilier Sénior Avatar de Marieke
    Ancienneté
    mars 2005
    Localisation
    sous les cocotiers
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    Citation Envoyé par asterdi Voir le message
    Pour les tuyaux encastrés encore une fois lisez le DTU et vous verrez qu'il est possible de les encastrer, en tenant compte bien sur de certaines règles. Dans d'autres cas ce n'est pas autorisé. Cela dépend donc de la mise en oeuvre.
    Justement , ce sont quand même des pros et plusieurs qui l'ont indiqué donc ...

  24. #24
    Membre Cadet
    Ancienneté
    juillet 2017
    Messages
    49
    Je pense que vous devez avoir une pléthore d'exemples dans lesquels des pros on dit que ou fait telle ou telle mégarde. ce forum est là je pense pour rappeler la réglementation et la jurisprudence

  25. #25
    Pilier Sénior Avatar de Marieke
    Ancienneté
    mars 2005
    Localisation
    sous les cocotiers
    Messages
    57 773
    Je ne vois pas l'intérêt d'un Archi et d'entrepreneurs de l'indiquer , il en serait autrement d'artisans ...
    La réglementation gaz est très stricte depuis pas mal d'années donc ....elle doit être respectée si ce n'est pas le cas cela doit être signalé !
    Dernière modification par Marieke ; 20/05/2019 à 13h58.

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