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  • 1 Posté par ribould
  • 1 Posté par rambouillet

Le départ à la retraite de la gardienne

Question postée dans le thème Copropriété, Syndic et ASL sur le forum Immobilier.

  1. #1
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    avril 2019
    Messages
    6
    Bonjour
    Notre gardienne doit partir à la retraite .
    D'après le syndic le coût de ce départ sera d'environ 18 000 euros .
    Il nous dit qu'il provisionne cette dépense et qu'elle sera prise sur les fonds de travaux actuellement de 20000 euros.
    Or les mots ont un sens et je me demande si le fonds de travaux est habilité à compenser cette dépense ou s'il vaut mieux créer un fonds de réserve pour cela .
    Sommes nous dans le loi Alur pour l'utilisation de ce fonds ?

  2. #2
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    juillet 2017
    Messages
    6 094
    Bonjour,
    Le fonds travaux est défini dans la loi :https://www.legifrance.gouv.fr/affic...Texte=20190414
    I. - Ne sont pas comprises dans le budget prévisionnel les dépenses pour travaux dont la liste est fixée par décret en Conseil d'Etat.

    Les sommes afférentes à ces dépenses sont exigibles selon les modalités votées par l'assemblée générale.

    II. - Dans les immeubles à destination partielle ou totale d'habitation soumis à la présente loi, le syndicat des copropriétaires constitue un fonds de travaux à l'issue d'une période de cinq ans suivant la date de la réception des travaux pour faire face aux dépenses résultant :

    1° Des travaux prescrits par les lois et règlements ;

    2° Des travaux décidés par l'assemblée générale des copropriétaires au titre du I du présent article.

    Ce fonds de travaux est alimenté par une cotisation annuelle obligatoire versée par les copropriétaires selon les mêmes modalités que celles décidées par l'assemblée générale pour le versement des provisions du budget prévisionnel.

    L'assemblée générale, votant dans les conditions de majorité prévues aux articles 25 et 25-1, peut affecter tout ou partie des sommes déposées sur le fonds de travaux au financement des travaux mentionnés aux 1° et 2° du présent II. Cette affectation doit tenir compte de l'existence de parties communes spéciales ou de clefs de répartition des charges.

    Par exception, lorsque, en application de l'article 18, le syndic a, dans un cas d'urgence, fait procéder de sa propre initiative à l'exécution de travaux nécessaires à la sauvegarde de l'immeuble, l'assemblée générale, votant dans les conditions de majorité prévues aux articles 25 et 25-1, peut affecter tout ou partie des sommes déposées sur le fonds de travaux au financement de ces travaux.

    Le montant, en pourcentage du budget prévisionnel, de la cotisation annuelle est décidé par l'assemblée générale votant dans les conditions de majorité prévues aux articles 25 et 25-1. Ce montant ne peut être inférieur à 5 % du budget prévisionnel mentionné à l'article 14-1.

    Si le diagnostic technique global prévu à l'article L. 731-1 du code de la construction et de l'habitation a été réalisé et qu'il ne fait apparaître aucun besoin de travaux dans les dix prochaines années, le syndicat est dispensé de l'obligation de constituer un fonds de travaux pendant la durée de validité du diagnostic.

    Les sommes versées au titre du fonds de travaux sont attachées aux lots et définitivement acquises au syndicat des copropriétaires. Elles ne donnent pas lieu à un remboursement par le syndicat à l'occasion de la cession d'un lot.

    III. - Lorsque l'immeuble comporte moins de dix lots, le syndicat peut décider de ne pas constituer de fonds de travaux par une décision unanime de l'assemblée générale.

    IV. - Lorsque le montant du fonds de travaux atteint un montant supérieur au budget prévisionnel mentionné à l'article 14-1, le syndic inscrit à l'ordre du jour de l'assemblée générale :

    1° La question de l'élaboration du plan pluriannuel de travaux mentionné à l'article L. 731-2 du code de la construction et de l'habitation ;

    2° La question de la suspension des cotisations au fonds de travaux, en fonction des décisions prises par l'assemblée générale sur le plan pluriannuel de travaux.

  3. #3
    Pilier Junior
    Ancienneté
    novembre 2008
    Messages
    3 956
    Citation Envoyé par Leclerc43 Voir le message
    Bonjour
    Notre gardienne doit partir à la retraite .
    D'après le syndic le coût de ce départ sera d'environ 18 000 euros .
    Il nous dit qu'il provisionne cette dépense et qu'elle sera prise sur les fonds de travaux actuellement de 20000 euros.
    Or les mots ont un sens et je me demande si le fonds de travaux est habilité à compenser cette dépense ou s'il vaut mieux créer un fonds de réserve pour cela .
    Sommes nous dans le loi Alur pour l'utilisation de ce fonds ?

    le fonds travaux ALUR ne peut pas être utilisé pour le paiement de la somme due au gardien lors de sa fin de fonction !

  4. #4
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    juillet 2017
    Messages
    6 094
    Je n'ai pas trouvé le décret indiqué au I qui doit donner une liste de travaux éligibles, mais je serais très étonnée que les indemnités de départ de la gardienne en fasse partie ....

    Le syndic doit mettre la dépense prévisionnelle au budget de charges courantes et faire voter ce budget par l'AG.
    Leclerc43 a trouvé ce message utile.

  5. #5
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    avril 2019
    Messages
    6
    Merci c'est bien ce que je pensais
    Autre question , nous sommes trois allées et 100 résidents et trois garages qui appartiennent à la résidence d'à côté (???)
    Les fonds de travaux ne peuvent être utilisés que pour l'ensemble des trois allées et les trois garages et pas pour une seule allée ?
    Cette année notre allée a voté la réfection des halls donc on ne peut utiliser les fonds de travaux . Ce qui fait que lorsque les autres allées vont devoir le faire ,elles non plus ne pourront l'utiliser .
    Comme notre résidence est bien entretenue et que le ravalement à moins de 5 ans on ne pourra jamais utiliser ce fonds
    Les trois garages peuvent ils être une gêne pour la réalisation de travaux s'ils votent contre ?

  6. #6
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    juillet 2017
    Messages
    6 094
    Je ne comprends rien à votre question sur les allées.

    Le fonds travaux peut être utilisé pour des travaux ... et à condition qu'il y ait assez de fonds. Si tout est dépensé pour les halls, il faudra attendre un peu ou cotiser plus.
    Après les votes se font en AG, selon les tantièmes indiqués dans le règlement de copropriété.

    Si les garages ne sont pas dans votre copropriété, ils ne votent pas ... ou alors il faut expliquer mieux !
    JB1922 a trouvé ce message utile.

  7. #7
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    avril 2019
    Messages
    6
    Oui, mais les fonds de travaux doivent utilisés si TOUTES les allées bénéficient des travaux . Dans notre cas seule notre allée a voté les travaux de peinture , conclusion on ne peut utiliser les fonds de travaux même pas au pro rata .
    Les garages ont été acheté au moment de la construction il y a 30 ans par la résidence d'à côté qui en manquait , donc la résidence d'à côte est propriétaire des garages et a le droit de vote . Comme ils n'ont pas beaucoup de tantièmes ils ne peuvent pas s'opposer à grand chose sauf en cas de vote à l'unanimité comme la suppression du poste de gardien.

  8. #8
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    juillet 2017
    Messages
    6 094
    les fonds de travaux doivent utilisés si TOUTES les allées bénéficient des travaux
    C'est inexact ! Si il y a des parties communes spéciales indiquées dans le RC, le fonds travaux peut être utilisé pour payer les travaux en fonction des tantièmes de charges spéciales.
    Mais c'est plus compliqué à calculer par le syndic, donc en général ils traînent les pieds et font croire que c'est impossible...

    Au final le résultat est le même, c'est quand même les copropriétaires concernés qui payent les travaux. Donc quel est votre souci ?

    Et je ne vois pas le rapport entre les travaux des halls et les votes des copropriétaires des garages.
    JB1922 a trouvé ce message utile.

  9. #9
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    avril 2019
    Messages
    6
    C'est quoi le RC? Je suis novice ( sourire) en tout cas. Merci des réponses
    Le syndic dit que c'est absolument impossible si cela ne concerne pas toutes les allées
    Y a t il un texte ou une jurisprudence qui puisse le contredire ?

  10. #10
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    juillet 2017
    Messages
    6 094
    RC = Règlement de Copropriété.
    Le syndic dit ce qu'il veut. Ce qui s'applique c'est la loi, qui ne dit rien de la sorte. Demandez lui à LUI de prouver ce qu'il dit.
    Et aussi : conseillez à votre conseil syndical d'adhérer à une association de copropriétaires qui vous aidera à tenir tête à ce syndic qui fait sa propre loi.

  11. #11
    Membre Junior
    Ancienneté
    mars 2019
    Messages
    67
    Comme il a été dit le fonds travaux peut être utilisé pour des travaux répartis selon des tantièmes spécifiques, les lots ne participant aux travaux conservent leur part du fonds attaché à leurs lots
    Il n' y a pas de "remboursement", comme c' était le cas pour "l' avance travaux" ,pour les lots ne participant pas aux travaux;

    Il ne peut être utilisé pour financer des travaux que le montant dont dispose chaque lot.

  12. #12
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    juillet 2017
    Messages
    6 094
    Absolument.

    Il ne peut être utilisé pour financer des travaux que le montant dont dispose chaque lot.
    Evidemment, on ne peut pas dépenser plus que ce qui est dans la "cagnotte" !
    Ou alors le syndic fera un appel de fonds supplémentaire, ce qui est toujours possible, à condition de le voter en AG.

  13. #13
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
    Messages
    25 217
    Bonjour
    D'après le syndic le coût de ce départ sera d'environ 18 000 euros .
    Il nous dit qu'il provisionne cette dépense et qu'elle sera prise sur les fonds de travaux actuellement de 20000 euros.
    Or les mots ont un sens et je me demande si le fonds de travaux est habilité à compenser cette dépense
    Il ne provisionne rien du tout et surtout il n'a pas le droit de toucher au fonds travaux sans une décisoin d'AG. Ce fonds appartient au syndicat et n'est mobilisable comme deja dit que pour des travaux.
    Je ne comprends pas le mot provision, ici, puisqu'il n'y a rien à provisionner mais tout à dépenser.

    Si les 18 000 euros doivent être payés, le syndic ne peut absolument pas utiliser les fonds déposés sur un livret A qui rapporte des intérêts, outre qu'ils sont fait pour autre chose, mais il doit convoquer une assemblée s'il n'a pas l'argent en caisse afin de procéder a des appels spéciaux.

    Sauf erreur de ma part, votre syndic vous raconte des carambistouillages, il n'existe pas de possibilité pour lui de provisionner une telle dépense future. Il ne peut qu'appeler des fonds.
    Dernière modification par ribould ; 14/04/2019 à 14h48.
    yapasdequoi et Ampez ont trouvé ce message utile.

  14. #14
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    juillet 2017
    Messages
    6 094
    Tout à fait : le fonds travaux comme son nom l'indique est destiné à financer des travaux !
    L'AG doit voter un budget prévisionnel incluant ces 18 000 euros et le syndic fera les appels de fonds en conséquence. Si il n'a pas la trésorerie suffisante, il ne pourra pas payer la gardienne.
    ribould et Ampez ont trouvé ce message utile.

  15. #15
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    avril 2019
    Messages
    6
    L'assemblée générale, votant dans les conditions de majorité prévues aux articles 25 et 25-1, peut affecter tout ou partie des sommes déposées sur le fonds de travaux au financement des travaux mentionnés aux 1° et 2° du présent II. Cette affectation doit tenir compte de l'existence de parties communes spéciales ou de clefs de répartition des charges.extrait loi alur

    Qu'est ce que les parties communes spéciales et les clefs de répartition ?
    Nous avons voté les travaux sur une seule allée; est ce que c'est une partie commune spéciale ? et donc on peut utiliser le fonds de travaux au tantième pour les copropriétaires concernés.
    Notre Rc est vieux de 30 ans intègre -t-il toutes ces données nouvelles ou faut il en refaire un autre ?

  16. #16
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    juillet 2017
    Messages
    6 094
    La réponse est dans votre RC. Avant de chercher à le modifier il faut le lire à fond.
    Soleil51 a trouvé ce message utile.

  17. #17
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    avril 2019
    Messages
    6
    ok je vais suivre ce conseil .Merci

  18. #18
    Pilier Sénior Avatar de rambouillet
    Ancienneté
    juillet 2014
    Messages
    6 258
    Bonjour,

    Je viens un peu tard dans la discussion mais il existe une solution pour provisionner, plus exactement avancer. L'AG vote des "autres avances" mises au 1033 sur les 2 ou 3 années précédentes....

    Et je confirme : INTERDICTION ABSOLUE de prélever les fonds travaux dits ALUR qui ne servent qu'à des travaux. Rappeler à votre syndic que ses honoraires lui servent aussi à aller en formation....
    yapasdequoi et Ampez ont trouvé ce message utile.

  19. #19
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
    Messages
    25 217
    L'AG vote des "autres avances" mises au 1033 sur les 2 ou 3 années précédentes....
    Désolé,pas compris Rambouillet, même en mettant de la gnole dans le café.

  20. #20
    Pilier Sénior Avatar de rambouillet
    Ancienneté
    juillet 2014
    Messages
    6 258
    un départ à la retraite se prévoit 2 ou 3 ans à l'avance, les indemnités peuvent se calculer approximativement. Dans ce cas on peut voter des "autres avances" pendant ces 2 ou 3 ans que l'on met au compte 1033, ensuite le moment venu l'AG décide d'utiliser ces "autres avances" pour payer ces indemnités (ni vu ni connu, je t'embrouille...). Comme ce sont des "avances" personne n'y perd et on "étale" la dépense...

    Est ce plus clair ou je reviens avec le pétrole !!!!
    Soleil51 et yapasdequoi ont trouvé ce message utile.

  21. #21
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
    Messages
    25 217
    Donc (pas de pétrole, siouplai, juste des ZiD) vous préconisez de voter pour 2017 et 2016 deux avances.... C'est pas idiot...

  22. #22
    Membre Junior
    Ancienneté
    mars 2019
    Messages
    67
    On n' " a pas de pétrole" , mais on a des idées, plus ou moins claires.

    On peut voter la constitution de provisions pour l' exercice en cours, mais la charge ne sera prise en compte que dans l' exercice de paiement au moment de la prise de retraite.

    On peut regretter qu' il ne soit pas possible, actuellement, de provisionner la "prime de départ à la retraite", celle- étant un droit acquis qui s' accroit tous les ans.
    ribould a trouvé ce message utile.

  23. #23
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
    Messages
    25 217
    Merci JB1922
    A titre personnel,

    1/ Ca me paraitrait normal et de bonne gestion
    2/ Il me parait anormal que sur une présence de 25 ans du gardien avec un logement ayant eu 5 copropriétaires successifs différents, seul le 5ème et dernier paye ladite prime
    3/ Ca rapprocherait la comptabilité et la gestion d'un syndicat de la comptabilité et de la gestion d'une entreprise


    mais



    Le législateur dans sa grande bienveillance concernant l'argent d'autrui préfère créer une usine à gaz payante pour l'immatriculation des syndicats dans le but avoir de pouvoir effectuer des statistiques consultables par tout le monde, à l'exception de .... ouf ou... à peu près tout le monde.
    JB1922 a trouvé ce message utile.

  24. #24
    Pilier Sénior Avatar de rambouillet
    Ancienneté
    juillet 2014
    Messages
    6 258
    Ribould,

    vous préconisez de voter pour 2017 et 2016 deux avances....
    la gnole vous ait monté au cervelet.... je préconiserai plutôt 2019 et 2020.... on a avancé un peu....
    ribould a trouvé ce message utile.

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