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Discussion : Frais d'agence à la charge du vendeur devenant à la charge de l'acquéreur à la demande de l'agence

  1. #1
    Membre Benjamin

    Infos >

    Bonjour,
    J’ai fait une offre d’achat, pour un bien immobilier présenté à la vente par une agence et n’incluant pas les honoraires à la charge de l’acquéreur mais bien à la charge du vendeur : la mention est inscrite sur l’annonce de vente publiée ainsi que sur les documents qui m’ont été remis). Cette offre d’achat a été acceptée par le vendeur.
    Or, aujourd’hui, l’agence immobilière me contacte pour m'imposer la signature d'un mandat de recherche exclusif, afin de faire baisser mes frais de notaire, et m’informe dans cette proposition que le prix que j’ai proposé (prix de vente minoré de 5000 €) pour l’achat de ce bien comprend les honoraires d’agence (j’ai fait une proposition d’achat acceptée au prix de 193000 € et la proposition de mandat de recherche exclusif comprend un prix de vente net vendeur d’un peu plus de 181000 €).
    Sachant que je ne souhaite pas signer ce mandat de recherche exclusif, dois-je acheter ce bien au prix de 193000 €, comme proposé dans mon offre d’achat acceptée par le vendeur, ou dois-je acheter ce bien au prix net vendeur (181000 €) ?
    Précision : Mon offre d’achat a été faite en pensant que je payais uniquement le prix net vendeur (hors frais d’agence à la charge du vendeur).
    Je vous remercie pour votre réponse rapide (je viens d’envoyer mon refus de conclure un mandat de recherche à l’agence et viens de demander le prix net vendeur inscrit sur le mandat vente, je suis en attente de leur réponse…).
    Cordialement.
    Alphonsine

    ---------- Message ajouté à 16h00 ---------- Précédent message à 15h48 ----------

    Précision : Je compte acheter ce bien au prix que j'ai proposé et demander à l'agence de me rembourser ses frais, indument perçus. Est-ce envisageable ? Je vous remercie par avance pour votre réponse.

  2. #2
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonjour

    Pour que je comprenne ...
    Vous avez fait une offre à 193000e à l'agence vous pr0pose un prix de vente à 181000e+12000 de mandat exclusif pour faire baisser les frais de notaire?
    Cela ne reviendrait pas au même ?
    Il n'y a rien à se faire rembourser, si votre offre d'achat est de 193000e, ce n'est pas vous qui payait directement l'agence, c'est le vendeur sur ces 193000 e que vous lui avez payé qui déduira les frais ... Et vous, effectivement, vous paierez les frais de notaire sur cette somme .
    Le prix net vendeur ne vous concerne pas, il concerne le vendeur qui devra les frais d'agence en déduction de l'offre d'achat, qui vous engage, que vous lui avez faite par rapport à son offre de vente .

  3. #3
    Pilier Sénior

    Infos >

    Sans mandat envers l'agence, vous ne pouvez pas payer de frais d'agence à l'agence et les frais en question ne pourraient être payés que par le vendeur.

    Votre offre pour être conforme doit inclure les FA donc 193 000.


    Si en effet vous signez un mandate de recherche et faites une nouvelle proposition à 181 000 vous allez payer moins de frais de mutation, mais ce n'est pas le deal, le vendeur ne peut pas vous obliger à signer un mandat de recherche.


    présenté à la vente par une agence et n’incluant pas les honoraires à la charge de l’acquéreur mais bien à la charge du vendeur : la mention est inscrite sur l’annonce de vente publiée
    Ca veut dire que si l'agence veut son argent, pour satisfaire la nouvelle volonté du vendeur, elle doit faire signer préalablement à la visite un mandat de recherche que le chercheur signe volontairement et non pas sous la contrainte.


    Elle doit faire disparaitre l'annonce actuelle, le mandat de vente actuel et refaire les deux.



    Mon offre d’achat a été faite en pensant que je payais uniquement le prix net vendeur (hors frais d’agence à la charge du vendeur)
    Si vous voulez vos battre sur ca, faites jouer votre assistance juridique si vous en avez une et si elle n'exclut pas ce risque, ou prenez un avocat, peut-etre votre notaire.

    Sauf mauvaise rédaction, je ne vous vois pas réussir.


    Il faut voir de manière très particulière la rédaction de l'annonce et sa conformité à la loi qui peut me sembler douteuses, puisqu'un mandat est daté et numéroté, qu'on ne peut plsu guère tricher, et qu'il va être étonnant de trouver dans le registre un mandat de recherche après avoir fait une proposition sur un bien deja visité. On voir de tout mais quand même, l'affaire ressemble quand même a une petite manipulation dont l'intéret certes m'échappe un peu...
    Dernière modification par ribould ; 18/05/2018 à 16h24.

  4. #4
    Membre Benjamin

    Infos >

    Citation Envoyé par kang74 Voir le message
    Bonjour

    Pour que je comprenne ...
    Vous avez fait une offre à 193000e à l'agence vous pr0pose un prix de vente à 181000e+12000 de mandat exclusif pour faire baisser les frais de notaire?
    Cela ne reviendrait pas au même ?
    Il n'y a rien à se faire rembourser, si votre offre d'achat est de 193000e, ce n'est pas vous qui payait directement l'agence, c'est le vendeur sur ces 193000 e que vous lui avez payé qui déduira les frais ... Et vous, effectivement, vous paierez les frais de notaire sur cette somme .
    Le prix net vendeur ne vous concerne pas, il concerne le vendeur qui devra les frais d'agence en déduction de l'offre d'achat, qui vous engage, que vous lui avez faite par rapport à son offre de vente .
    Merci pour votre réponse.
    Le prix net vendeur est de 181000 € auquel il faut ajouter des honoraires d'agence.
    Or, ces honoraires sont à la charge du vendeur.
    J'ai fait une proposition d'achat de 193000 € net vendeur (hors honoraires donc), croyant qu'il s'agissait là du prix net vendeur que demandait le vendeur (à lui d'inclure les honoraires dans son net vendeur, effectivement).
    Or, le net vendeur n'est pas de 193000 (198000 moins ma négociation de 5000 €) mais bien de 181000 €.
    Certes, le prix net vendeur ne me concerne pas, mais il m'a été communiqué par un professionnel, mandataire et mandaté par le vendeur.
    Ma conclusion est donc celle-ci : le net vendeur ne tient pas compte des honoraires d'agence. Or, ne le devrait-il pas, si le vendeur les avait inclus dans son prix de vente ?

    ---------- Message ajouté à 16h37 ---------- Précédent message à 16h33 ----------

    Citation Envoyé par ribould Voir le message
    Sans mandat envers l'agence, vous ne pouvez pas payer de frais d'agence à l'agence et les frais en question ne pourraient être payés que par le vendeur.

    Votre offre pour être conforme doit inclure les FA donc 193 000.


    Si en effet vous signez un mandate de recherche et faites une nouvelle proposition à 181 000 vous allez payer moins de frais de mutation, mais ce n'est pas le deal, le vendeur ne peut pas vous obliger à signer un mandat de recherche.


    Ca veut dire que si l'agence veut son argent, pour satisfaire la nouvelle volonté du vendeur, elle doit faire signer préalablement à la visite un mandat de recherche que le chercheur signe volontairement et non pas sous la contrainte.


    Elle doit faire disparaitre l'annonce actuelle, le mandat de vente actuel et refaire les deux.



    Si vous voulez vos battre sur ca, faites jouer votre assistance juridique si vous en avez une et si elle n'exclut pas ce risque, ou prenez un avocat, peut-etre votre notaire.

    Sauf mauvaise rédaction, je ne vous vois pas réussir.


    Il faut voir de manière très particulière la rédaction de l'annonce et sa conformité à la loi qui peut me sembler douteuses, puisqu'un mandat est daté et numéroté, qu'on ne peut plsu guère tricher, et qu'il va être étonnant de trouver dans le registre un mandat de recherche après avoir fait une proposition sur un bien deja visité. On voir de tout mais quand même, l'affaire ressemble quand même a une petite manipulation dont l'intéret certes m'échappe un peu...
    Merci pour votre réponse.
    Je pense moi aussi que mon offre pour être recevable à ce prix doit inclure les frais d'agence. Or, ce n'était pas mon intention lorsque j'ai fait cette offre d'achat, puisque je pensais qu'il s'agissait là d'honoraires à la charge du vendeur et que le prix affiché était donc un "net vendeur".
    Pensez-vous que je puisse maintenir cette offre, à ce même prix, et demander le remboursement des honoraires à l'agence (puisque maintenant je connais le net vendeur, qui n'inclue pas les honoraires) ?
    Je vais contacter mon assistance juridique et vous remercie pour cet excellent conseil. Si toutefois, dans l'attente de leur réponse, vous pouvez m'aider sur cette question du maintient de mon offre... Je vous en remercie par avance.
    PS : Mon offre est-elle réputée nulle de fait ?

  5. #5
    Pilier Sénior

    Infos >

    il me semble que cette pratique de faire basculer les honoraires du veneur à l'acquéreur n'est plus autorisée


    l'agence doit appliquer le mandat qu'elle a signé avec le veneur

  6. #6
    Membre Benjamin

    Infos >

    L'article 3 de l'arrêté du 10 janvier 2017 stipule bien :
    "Toute publicité effectuée par l'un des professionnels visés à l'article 1er et relative à la vente d'un bien déterminé, doit, quel que soit le support utilisé, indiquer :
    1° Le prix de vente du bien objet de la publicité. Le cas échéant, ce prix comprend obligatoirement la part des honoraires du professionnel à la charge de l'acquéreur et est exprimé à la fois honoraires inclus et exclus. La taille des caractères du prix du bien mentionné honoraires inclus est plus importante que celle du prix du bien hors honoraires. Le prix de vente ne peut en aucun cas inclure la part des honoraires à la charge du vendeur ;
    2° A qui incombe le paiement des honoraires du professionnel à l'issue de la réalisation de la transaction ;
    3° Le montant toutes taxes comprises (TTC) des honoraires du professionnel qui sont à la charge de l'acquéreur, exprimé en pourcentage de la valeur dudit bien entendue hors honoraires ; ce montant est précédé de la mention « Honoraires : »."

    Si j'interprète correctement ce texte : Le vendeur ne peut plus inclure les honoraires à sa charge dans son "net vendeur".
    Quelle est votre interprétation ?
    En vous remerciant.
    Alphonsine

    ---------- Message ajouté à 22h14 ---------- Précédent message à 22h11 ----------

    Merci pour votre réponse Soleil51.
    J'ai lu aussi cela sur notaires.fr "il n’est plus possible de « basculer » les honoraires en fin de course".
    Je suis aussi d'accord sur le fait que l'agence doit applique le mandat de vente signé (donc afficher le net vendeur mentionné dans le mandat sur ses affichages de ventes).

  7. #7
    Pilier Sénior

    Infos >

    la publicite doit indiquer le montant des honoraires uniquement lorsqu'ils sont à la charge de l'acheteur


    lorsqu'ils sont à la charge du vendeur , la publicite indique uniquement le prix de présentation du bien

  8. #8
    Membre Benjamin

    Infos >

    Donc, si je comprends bien : Soit le prix est un prix de vente et il ne contient pas d’honoraires, soit il contient les honoraires et il s’agit alors d’un prix “total à payer”.
    Dans mon cas et à mon sens, le prix de présentation est pour moi le prix de vente (hors honoraires donc). Si le prix de présentation avait contenu les honoraires alors ces honoraires auraient dû être à ma charge (l'acquéreur) et être indiqués en terme de prix et pourcentage dans l'annonce (tout cela mentionné dans un mandat signé avant ma visite du bien).
    Je deviens confuse, mais j'avoue que je m'y perds d'un coup !
    Dernière modification par Alphonsine33 ; 18/05/2018 à 22h47.

  9. #9
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Alphonsine33 Voir le message
    Donc, si je comprends bien : Soit le prix est un prix de vente et il ne contient pas d’honoraires, soit il contient les honoraires et il s’agit alors d’un prix “total à payer”.

    l'annonce doit toujours mentionner le prix du bien...à régler



    c'est uniquement lorsque les honoraires sont à la charge de l'acquéreur que le prix du bien hors honoraires et le montant des honoraires doivent être indiquées séparément


    avez vous consulté différentes annonces sur un site de professionnels????

  10. #10
    Membre Benjamin

    Infos >

    Oui, j'ai consulté différentes annonces sur un site de professionnels.
    Je vais reformuler mon raisonnement :
    Exemple d'une personne qui se porte acquéreur d'un bien dont le prix affiché est de 200000 €, honoraires à la charge du vendeur.
    Le prix de présentation comprend 10000 € de commission, soit un prix net vendeur de 190000 €.
    L'acquéreur achète donc 190000 € de bien immobilier et 10000 € d'honoraires d'agence.
    Or, à mon sens, l'arrêt du 10 janvier 2017 interdit d'acheter des honoraires, puisqu'il stipule qu'il est interdit d'inclure la part des honoraires dans le prix de vente.
    Comment sera rédigé la partie paiement sur le compromis de vente (prix 190000 € + 10000 € à la charge du vendeur ?) ? Je suppose que ces honoraires apparaissent quelque part dans le compromis et qu'ils doivent être détaillés...
    L'acquéreur est-il tenu d'acheter les honoraires d'agence que le vendeur doit lorsqu'il sont à sa charge ?

  11. #11
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonjour,

    Si je comprends bien, vous avez fait une offre à 193 000 € et sur cette somme, il reviendra 181 000 € au vendeur + 12 000 € de commission agence.

    Vous, ce que vous devez payer, c'est 193 000 €. Toutefois, pour minorer vos frais de notaire, il vous est proposé de prendre la commission d'agence à votre charge afin de ne payer des frais que sur 181 000 € Eet non sur 193 000 €. Je ne comprends pas votre réticence car cela est votre intérêt (je vais prochainement mettre un bien en vente et c'est le conseil que m'a donné le notaire).
    Si vous refusez, c'est votre problème : vous paierez un peu plus de frais notaire, c'est tout.

  12. #12
    Pilier Sénior

    Infos >

    une personne qui se porte acquéreur d'un bien dont le prix affiché est de 200000 €, honoraires à la charge du vendeur.
    Le prix de présentation comprend 10000 € de commission, soit un prix net vendeur de 190000 €.
    L'acquéreur achète donc 190000 € de bien immobilier et 10000 € d'honoraires d'agence.
    Non, il achète 200 000 € d'immobilier chez le notaire;


    Ailleurs, le vendeur cède 10 000 € à son prestataire (et paye des timbres au service postal, de l'encre, du papier, son billet de train pour se rendre chez le notaire deux fois, la femme de ménage pour que ce soit propre, le diagnostiqueur, le peintre pour repeindre un coin sale, et le déménageur pour déménager).
    Dernière modification par ribould ; 19/05/2018 à 12h32.

  13. #13
    Membre Benjamin

    Infos >

    Bonjour Ribould,
    Merci pour votre réponse, qui est claire et qui m'éclaire . Finalement rien n'a changé, il suffit d'inclure les honoraires à la charge du vendeur pour qu'ils deviennent obscures à l'acquéreur : Une pratique qui existait déjà (et qui permettait de ne pas faire fuir le client à la vue du montant de la commission).
    Donc, il n'apparaitra nulle part sur le compromis le montant des honoraires d'agence... Je suppose que son intermédiaire apparaitra sous le mention "avec le concours de l'agence... dont les honoraires seront payables par le vendeur lors de la signature de l'acte authentique", sans plus de formaliseme....

    ---------- Message ajouté à 14h05 ---------- Précédent message à 13h40 ----------

    Bonjour Yooyoo,
    Le propos de ma discussion ici sur ce forum n'était pas ma motivation ou non à accepter de signer un mandat de recherche exclusif, à postériori, pour faire baisser les émoluments de mon notaire.
    Mais, comme vous me semblez tranché(e) dans vos propos "si vous refusez c'est votre problème", je vais vous en donner la raison :
    Je ne peux pas fiscalement parlant procéder à cette inversion "à postériori" de la charge du paiement des honoraires.
    Mais comme je le disais, là n'est pas le propos de cette discussion.
    En vous remerciant pour votre réponse.
    Dernière modification par Alphonsine33 ; 19/05/2018 à 14h11.

  14. #14
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Alphonsine33 Voir le message
    Oui, j'ai consulté différentes annonces sur un site de professionnels.
    Je vais reformuler mon raisonnement :
    Exemple d'une personne qui se porte acquéreur d'un bien dont le prix affiché est de 200000 €, honoraires à la charge du vendeur.
    Le prix de présentation comprend 10000 € de commission, soit un prix net vendeur de 190000 €.
    L'acquéreur achète donc 190000 € de bien immobilier et 10000 € d'honoraires d'agence.

    non il achète le bien à 200 000 €


    le montant des honoraires payés par le vendeur ne le regarde pas!

  15. #15
    Membre Benjamin

    Infos >

    Citation Envoyé par Soleil51 Voir le message
    non il achète le bien à 200 000 €


    le montant des honoraires payés par le vendeur ne le regarde pas!
    Je viens de trouver un lien (que je ne peux pas poster ici malheureusement) sur le site [anonymisation] : formation-agent-immobilier-affichage-prix, l'agent immobilier doit-il rendre public ses tarifs ?
    Je retiens cet exemple dans le texte :
    "Exemple : prix de vente hors honoraires à la charge du vendeur 400 000 € avec 20 000 € d’honoraires à la charge du vendeur.

    Le vendeur intègre ici économiquement les 20 000 euros d’honoraires dans le prix de vente sans que juridiquement les honoraires soient mis à la charge de l’acquéreur.

    prix : 420.000 € *

    * les honoraires d’agence sont intégralement à la charge du vendeur

    En cohérence, le mandat et le compromis doivent stipuler concomitamment un prix de vente de 420 000 euros et 20 000 euros d’honoraires à la charge du vendeur."

    Or, en ce qui me concerne la situation est celle-ci :
    Prix 193000 € (honoraires charge vendeur)
    Mandat de vente :
    Prix : 181500 € et 11500 € d'honoraires à la charge du vendeur


    Cet exemple, du texte extrait d'une page d'Immo-Formation, va, il me semble, dans le même propos que le mien, même si je m'en suis mal exprimée ici.
    Qu'en pensez-vous ?
    Dernière modification par Modérateur 10 ; 19/05/2018 à 16h45.

  16. #16
    Pilier Sénior

    Infos >

    Vous tournez en rond pour ne pas payer l'agence.

    Comment est rédigée l'annonce mot pour mot?

  17. #17
    Membre Benjamin

    Infos >

    Citation Envoyé par ribould Voir le message
    Vous tournez en rond pour ne pas payer l'agence.
    Si vous le dites Ribould...

    Je viens de renoncer à mon achat, ainsi mes questions ne se posent plus.

    Je vous remercie pour toutes vos réponses et remercie aussi tous les autres intervenants qui ont pris sur leur temps pour me répondre.
    Dernière modification par Alphonsine33 ; 19/05/2018 à 16h19.

  18. #18
    Pilier Sénior

    Infos >

    entre 14 h 59 et 15 h 25 vous avez donc renoncé...

  19. #19
    Membre Benjamin

    Infos >

    Citation Envoyé par Soleil51 Voir le message
    entre 14 h 59 et 15 h 25 vous avez donc renoncé...
    Ce n'est pas une question, mais je vais tout de même vous répondre :
    - N'en n'ai-je pas le droit ?
    Et non, je n'ai pas pris cette décision entre ce laps de temps, je crois même l'avoir prise lorsque j'ai posté le début de cette discussion.

  20. #20
    Pilier Sénior

    Infos >

    Je ne peux pas fiscalement parlant procéder à cette inversion "à postériori" de la charge du paiement des honoraires.
    Mais comme je le disais, là n'est pas le propos de cette discussion.
    Pourtant, je pense que vous créez un problème, là où il n'y en a pas : vous deviez payer 193 000 €. Que vous importe qu'il soit stipulé que le prix net vendeur soit de 181 500 € et 11 500 € à la charge du vendeur ou de l'acheteur. La seule différence, c'est que cela vous évite de payer des frais de notaire sur la partie commission agence.

    Maintenant la question ne se pose plus puisque vous avez renoncé à votre achat mais sachez que cette question se reposera si vous optez pour une autre acquisition.

  21. #21
    Membre Benjamin

    Infos >

    Citation Envoyé par Yooyoo Voir le message
    Pourtant, je pense que vous créez un problème, là où il n'y en a pas : vous deviez payer 193 000 €. Que vous importe qu'il soit stipulé que le prix net vendeur soit de 181 500 € et 11 500 € à la charge du vendeur ou de l'acheteur. La seule différence, c'est que cela vous évite de payer des frais de notaire sur la partie commission agence.

    Maintenant la question ne se pose plus puisque vous avez renoncé à votre achat mais sachez que cette question se reposera si vous optez pour une autre acquisition.
    Yooyoo,
    Je ne peux pas signer de mandat de recherche "à posteriori", pour raisons fiscales propres et de fait parce que cette pratique est interdite.
    J'en profite pour vous recopier ceci :
    "(...) La DDPP précise que la pratique du, « basculement » est interdite. Cette pratique consiste, dans un premier temps, à stipuler des honoraires à la charge du vendeur dans le mandat de vente, ce qui permet de diffuser des publicités sans afficher le pourcentage d’honoraires. Dans un second temps, ces mêmes agents immobiliers procèdent de manière quasi-systématique à un « basculement » de leurs honoraires pour les mettre à la charge de l’acquéreur.
    Le ministère de la justice analyse ce type de pratique comme étant prohibée à la fois sur les plans civil et pénal. Le basculement des honoraires par le biais d’un avenant au mandat de vente initial est une pratique également prohibée nous précisent la DDPP. Il permet d’exonérer de droit d’enregistrement la part des honoraires que l’acquéreur devait supporter."
    J'en resterais là, si vous le voulez bien.
    En vous remerciant pour vos réponses.
    Alphonsine.
    Dernière modification par Alphonsine33 ; 19/05/2018 à 23h48.

  22. #22
    Membre Benjamin

    Infos >

    Je viens de recevoir une réponse de l'agence à mon renoncement à acheter ce bien.
    Je sentais un truc bizarre et effectivement : l'agence n'a pas de mandat de vente pour ce bien.
    Ceci expliquant cela, je retiens de tout cela que, comme d'habitude, c'est l'acheteur qui créé des ennuis là où il n'y en a pas... Les agences elles font leur boulot correctement...
    Mais pourquoi donc chercher des poux là où il n'y en a pas et surtout pourquoi ne pas vouloir à tout prix signer ce mandat de recherche à postériori ?
    En tout cas, vous avez une partie de la réponse, quant à la seconde partie, elle relève d'une sorte de sixième sens : obliger à signer à postériori me fait me pencher sur les choses, alors même que je ne l'aurais pas fait autrement.
    Dernière modification par Alphonsine33 ; 20/05/2018 à 14h58.

  23. #23
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par Alphonsine33 Voir le message
    Je sentais un truc bizarre et effectivement : l'agence n'a pas de mandat de vente pour ce bien.
    Même pas de la part du vendeur donc ?

  24. #24
    Membre Benjamin

    Infos >

    Citation Envoyé par Sophia2 Voir le message
    Même pas de la part du vendeur donc ?
    Eh non, même pas de la part du vendeur (mandat expiré).

    ---------- Message ajouté à 15h56 ---------- Précédent message à 15h43 ----------

    Petite explication sur la situation initiale :
    Je cherchais à acquérir à Cannes.
    Le vendeur, tout comme moi, était là pour le Festival.
    J'ai donc profité de mon séjour pour demander une visite à l'agence. L'agence à pris contact avec le vendeur, qui a autorisé la visite en son absence (puisque au Festival).
    Le vendeur et moi ne résidons pas en France, c'était donc là un moyen de nous mettre en rapport, puisque lui, tout comme moi d'ailleurs, ne profitons de Cannes que pour les Festivals.
    J'ai bien demandé à l'agent immobilier si tout était en règle avant de faire une proposition d'achat (je n'ai pas été exigeante particulièrement, je savais ce que je cherchais et le bien correspondait en tous points (ce qui est rare). La visite n'a duré que le temps de faire le tour du propriétaire. J'ai fait mon offre dans le quart d'heure qui a suivi (eh oui, là aussi, le laps de temps était court), car je n'avais aucun doute.
    Mon offre a été acceptée par le vendeur. Il n'y avait donc aucun problème jusque là.
    La suite, vous la connaissez...
    Quant à ne pas vouloir de mandat de recherche à postériori : Etre résident à l'étranger entraine certaines obligations, fiscales notamment. Voilà pour le pourquoi, puisque il semble qu'il en fallait un...

  25. #25
    Pilier Sénior

    Infos >

    ce n'est pas correct vis à vis des contributeurs bénévoles de "cacher" sciemment des éléments déterminants de la problématique tout au long de la discussion!

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