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frais de procédure pour copropriétaire mauvais payeur

Question postée dans le thème Copropriété et Syndic sur le forum Immobilier.

  1. #13
    Membre Junior Avatar de irmjuris
    Ancienneté
    juin 2011
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    134
    Dans les frais de recouvrement huissier, les frais huissier sont divisés entre créancier et débiteur
    Dt de recouvrement art 8: DRE-8 que l'HJ recouvre au débiteur (le copropriétaire - individuel)
    Dt de recouvrement art 10: DRE-10 que l'HJ recouvre au créancier (le syndicAT)

    C'est l'huissier qui fait la division, encaisse au débiteur, facture au créancier.
    C'est un droit de l'Huissier, pas du syndicat ni du copropriétaire.

    Voir ce débat:
    dre-10-creancier-impute-proprio-debiteur


    L'article L65 10-1 prévoit seulement que le créancier n'a PAS à payer le DRE-8 (dt du débiteur).
    Dernière modification par irmjuris ; 15/05/2018 à 08h16.
    yapasdequoi a trouvé ce message utile.
    « Ce qui nous oppose est ceci : j'ai dit que commettre l'injustice était pire que la subir. » (Gorgias 473b-474a)

  2. #14
    Pilier Junior
    Ancienneté
    juillet 2017
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    3 351
    Citation Envoyé par irmjuris Voir le message
    Dans les frais de recouvrement huissier, les frais huissier sont divisés entre créancier et débiteur
    Dt de recouvrement art 8: DRE-8 que l'HJ recouvre au débiteur (le copropriétaire - individuel)
    Dt de recouvrement art 10: DRE-10 que l'HJ recouvre au créancier (le syndicAT)

    C'est l'huissier qui fait la division, encaisse au débiteur, facture au créancier.
    C'est un droit de l'Huissier, pas du syndicat ni du copropriétaire.

    Voir ce débat:
    dre-10-creancier-impute-proprio-debiteur


    L'article L65 10-1 prévoit seulement que le créancier à ne PAS payer le DRE-8 (dt du débiteur).
    Citation Envoyé par ribould Voir le message
    Oui, deux articles 10, mais celui de l'huissier a disparu dans le refonte récente, histoire de simplifier ou de compliquer encore un peu les choses.


    L'article 10-1 concernant les copropriétés est à la limite du hors la loi, c'est pour cela que bien que le syndic soit censé le faire appliquer si personne ne le pousse sa motivation est souvent moyenne (il s'en fout, il est payé de toutes façons) et que l'on aime bien faire dire au juge (obtention d'un titre exécutoire) que ces sommes sont bien dues par le seul copropriétaire défaillant.


    C'est tout le souci des législateurs qui sont à la limite des connaissances de leurs sujets...
    Tout ceci n'est-il pas contradictoire ?
    De quel article 10 est-il question dans la facture de l'huissier ? il facture selon un article qui a disparu ?

  3. #15
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    novembre 2014
    Messages
    11 064
    De quel article 10 est-il question dans la facture de l'huissier ? il facture selon un article qui a disparu ?
    Non, c'est autre chose. La facture de l'huissier dépend d'autres lois que la loi de 1965. Lois qui disent que certains frais d'huissier, soit ceux de RECOUVREMENT FORCE, sont à la charge du créancier.... et qui viennent en contradiction avec l'article 10-1 de la loi de 1965.

    Comment on se dépatouille avec ça, mystère... j'ai posé la question à notre avocat, qui n'a pas répondu...

    Oui, deux articles 10, mais celui de l'huissier a disparu dans le refonte récente,
    Ribould, vous dites que ce DRE-10 a disparu ou j'ai mal compris ?

    Là encore, il faut donc veiller à ce que le syndic ne mandate pas inutilement un huissier pour recouvrement. Parce que si le débiteur paye de lui même une fois le jugement signifié, il n'y a PAS de frais de recouvrement forcé.

    Et de toute façon, c'est le SYNDICAT qui doit l'argent au "fournisseur". Donc il FAUT que ces frais apparaissent dans le relevé de dépense, sur une clé spéciale indiquant que c'est le débiteur qui paye, pour ceux qu'on peut lui imputer

    Et du coup, tiens, je viens de me rendre compte que j'ai jamais demandé à notre syndic la copie du mandat donné à l'huissier pour un jugement contre notre ancien syndic. Ni à l'huissier la liste des diligences accomplies. Or, il nous a quand même facturé plus de 1000€ de DR10, et apparemment certains huissiers, juste missionnés pour signifier un jugement, s'octroient des DR10 injustifiés puisque dus uniquement si ils ont établi des diligences (saisie du compte etc..) de recouvrement...

    ---------- Message ajouté à 10h06 ---------- Précédent message à 09h34 ----------

    Et mea culpa, à la relecture plus attentive de l'article 10-1, il semble bien que le législateur n'ai pas prévu qu'on puisse imputer le dr10 (droit de recouvrement de l'huissier imputable au créancier) au débiteur... ce qui explique peut-être le silence de notre avocat

    Par contre on se demande pourquoi prévoir d'imputer au débiteur le dr8 (droit de recouvrement à la charge du débiteur) puisque normalement l'huissier le recouvre lui-même auprès du débiteur sans que le syndicat ait à s'en mêler... Bref, c'est un joyeux mic mac...

    ainsi que les droits et émoluments des actes des huissiers de justice et le droit de recouvrement ou d'encaissement à la charge du débiteur ;
    Dernière modification par Ermeline ; 15/05/2018 à 08h55.
    yapasdequoi a trouvé ce message utile.

  4. #16
    Membre Junior Avatar de irmjuris
    Ancienneté
    juin 2011
    Messages
    134
    C'est le titre exécutoire, donc autorisé par un juge (=exécution forcée) qui détermine les droits de l'huissier

    Article L111-8 - Procédures civiles d’exécution (modifié Loi 2014-344 du 17/03/2014)

    Décret n°96-1080 du 12 décembre 1996 portant fixation du tarif des huissiers de justice

    Mon expérience sur le DRE-10 date d'avant l'abrogation des DRE-8/10
    Mais le L111-8 est toujours en vigueur.

    Je n'ai pas trouvé où sont régulé maintenant les DRE10/8 ? Qlq'un sait ?
    La fiche 10404 est périmée.
    ----

    Mon impression est qu'on laisse à l'Huissier apprécier la situation, puisque c'est un Dt de l'huissier:
    -- Dans le silence du juge / du titre exécutoire
    -- c'est l'Huissier qui va "décider" de mettre à charge les DRE-8 au débiteur.

    C'est à lui de décider s'il applique le DRE-10, le DRE-8, ou les deux. Il est un "officier de justice" et fait ce qu'il veut. Ce sont des Dts proportionnels à la somme recouvrée, donc on ne pourra pas parler d'abus.

    Par exemple, si le débiteur paie sur le champ sans difficulté à l'huissier, celui-ci peut mettre tous ses honoraires à charge du créancier (en tant que DRE-10). Sans DRE-8. M'étonnerait que ça arrive.

    Si le débiteur se refuse ou oblige à faire des actes (signification, saisie...) alors l'huissier applique et fait payer d'office les DRE-8 et les DRE-10 à chacun.

    Et si les DRE-10 deviennent significatifs, alors le créancier doit retourner au JEX, lequel apprécie la charge finale des frais d'huissier.

    Mais si l'HJ décide de prendre les DRE-10, le syndicat doit les payer, quitte à saisir le JEX pour les récupérer. Autant dire que ce n'est pas l'idée.
    Dernière modification par irmjuris ; 15/05/2018 à 09h16.
    « Ce qui nous oppose est ceci : j'ai dit que commettre l'injustice était pire que la subir. » (Gorgias 473b-474a)

  5. #17
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    novembre 2014
    Messages
    11 064
    C'est le titre exécutoire, donc autorisé par un juge (=exécution forcée) qui détermine les droits de l'huissier
    Sauf qu'apparemment, pour facturer les DR8 et DR10, l'huissier est censé avoir accompli des diligences permettant le RECOUVREMENT qui le justifient

    Cour de cassation
    chambre civile 2
    Audience publique du jeudi 18 octobre 2001
    N° de pourvoi: 00-13162

    Non publié au bulletin
    attendu qu'ayant relevé, par motifs propres et adoptés, que la mission de l'huissier de justice intervenait dans le cadre d'une procédure spécifique de saisie immobilière, le commandement aux fins de saisie ne pouvant être régulièrement établi qu'au vu du titre exécutoire nécessairement remis à l'huissier de justice, et qu'il était constant que la SCP d'huissiers de justice avait renvoyé à son mandant le dossier qui lui avait été confié après avoir établi seulement deux actes, le commandement de saisie immobilière et le procès-verbal de description du bien saisi, le premier président en a exactement déduit que ces actes, dont l'objet n'étant pas le recouvrement de la créance, avaient pour seul but de rendre indisponible le bien saisi, la SCP d'huissiers de justice n'était pas fondée à prétendre au paiement d'un droit proportionnel ;
    Je n'ai pas trouvé où sont régulé maintenant les DRE10/8 ? Qlq'un sait ?
    J'aimerais BEAUCOUP savoir aussi ???
    Dernière modification par Ermeline ; 15/05/2018 à 09h25.

  6. #18
    Membre Junior Avatar de irmjuris
    Ancienneté
    juin 2011
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    134
    Citation Envoyé par irmjuris Voir le message
    Je n'ai pas trouvé où sont régulé maintenant les DRE10/8 ? Qlq'un sait ?
    La fiche 10404 est périmée.
    Je crois que c'est ici. C'est passé dans le code du commerce


    Article L. 444-3 du code de commerce :


    Créé par LOI n°2015-990 du 6 août 2015 - art. 50 (V)

    Le tarif de chaque prestation est arrêté conjointement par les ministres de la justice et de l'économie.

    Ce tarif est révisé au moins tous les cinq ans.
    Autrement dit, les DRE-8 et DRE-10 "abrogés" restent applicables tant que les ministres n'en décident autrement !!!

    La fiche 10404 sur S.P. n'est donc pas périmée. Mais leurs références aux textes mériteraient d'avoir des précisions.

    (On y arrive via

    Article 13 du Décret n° 2016-230 du 26 février 2016

    (modifié par art 10 du Décret n° 2018-200 du 23 mars 2018 modifiant certaines dispositions de la partie réglementaire du code de commerce et du décret n° 2016-230 du 26 février 2016 relatif aux tarifs de certains professionnels du droit et au fonds interprofessionnel de l'accès au droit et à la justice)

    Ouf !

    ---------- Message ajouté à 10h46 ---------- Précédent message à 10h27 ----------

    Citation Envoyé par Ermeline Voir le message
    Sauf qu'apparemment, pour facturer les DR8 et DR10, l'huissier est censé avoir accompli des diligences permettant le RECOUVREMENT qui le justifient

    Cour de cassation
    chambre civile 2
    Audience publique du jeudi 18 octobre 2001
    N° de pourvoi: 00-13162

    Non publié au bulletin
    Très bonne référence (merci).

    Mais dans le sujet de ce fil, un recouvrement des charges est bien assimilé à un "recouvrement".

    Le L65 10-1 est là pour lever l'ambiguité, en mentionnant les DRE-8
    (mais sa dernière MàJour est antérieure à l'abrogation de 2016...)

    Je le remets:
    Article 10-1 En savoir plus sur cet article...

    Modifié par LOI n°2014-366 du 24 mars 2014 - art. 59
    Modifié par LOI n°2014-366 du 24 mars 2014 - art. 79


    Par dérogation aux dispositions du deuxième alinéa de l'article 10, sont imputables au seul copropriétaire concerné :
    a) Les frais nécessaires exposés par le syndicat, notamment les frais de mise en demeure, de relance et de prise d'hypothèque à compter de la mise en demeure, pour le recouvrement d'une créance justifiée à l'encontre d'un copropriétaire ainsi que les droits et émoluments des actes des huissiers de justice et le droit de recouvrement ou d'encaissement à la charge du débiteur ;
    Donc les DRE-10 que l'huissier met sur le dos du SDC tombent normalement à la clef.

    Tant que le Code du commerce ou autre n'est pas mis à jour, l'huissier en décide.
    Dernière modification par irmjuris ; 15/05/2018 à 10h18.
    yapasdequoi a trouvé ce message utile.
    « Ce qui nous oppose est ceci : j'ai dit que commettre l'injustice était pire que la subir. » (Gorgias 473b-474a)

  7. #19
    Pilier Sénior Avatar de rambouillet
    Ancienneté
    juillet 2014
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    5 397
    il ne faut pas oublier que très souvent dans le RdC, il y a une clause d'aggravation des charges et c'est, en plus de l'article 10-1, la possibilité de récupérer ce genre de frais. Et dans ce cas, je conseille fortement dans les MeD de rappeler cet article 10-1, mais également cette clause du RdC. Dans ces cas là, que j'ai rencontré et à l'appui d'une telle MeD, les juges ont suivi et imputés tous les frais au débiteur ce dernier étant prévenu au préalable.....

  8. #20
    Membre Junior Avatar de irmjuris
    Ancienneté
    juin 2011
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    134
    Citation Envoyé par rambouillet Voir le message
    il ne faut pas oublier que très souvent dans le RdC, il y a une clause d'aggravation des charges et c'est, en plus de l'article 10-1, la possibilité de récupérer ce genre de frais. Et dans ce cas, je conseille fortement dans les MeD de rappeler cet article 10-1, mais également cette clause du RdC. Dans ces cas là, que j'ai rencontré et à l'appui d'une telle MeD, les juges ont suivi et imputés tous les frais au débiteur ce dernier étant prévenu au préalable.....
    Mais ce genre de clause serait sujette a (pré-)caution, voire inapplicable.

    Sur les raisons pour lesquelles les frais créancier et débiteur en matière d'exécution (CPC-Exécution L111-8) ont droit à un traitement spécifique, ça provient de la loi Hammon de protection du consommateur:

    Tarifs des huissiers
    Article L111-8 (Procédure Civile d’exécution) modifié par la Loi HAMON 2014-344 art.12 du 17 Mars 2014 relative à la consommation :

    A l'exception des droits proportionnels de recouvrement ou d'encaissement qui peuvent être mis partiellement à la charge des créanciers dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, les frais de l'exécution forcée sont à la charge du débiteur, sauf s'il est manifeste qu'ils n'étaient pas nécessaires au moment où ils ont été exposés. Les contestations sont tranchées par le juge.
    Le débat, c'est si le droit de copropriété se subordonne au Dt de la consommation

    Vue plus générale, présentation de la Loi Hammon de défense des consommateurs:
    Interdicton de réclamer des frais de recouvrement
    Dernière modification par irmjuris ; 15/05/2018 à 18h32.
    « Ce qui nous oppose est ceci : j'ai dit que commettre l'injustice était pire que la subir. » (Gorgias 473b-474a)

  9. #21
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
    Messages
    19 875
    L'huissier ne peut pas facture des frais qui ne soient d'un jugement exécutoire a moins que le perdant accepte de lui-même.


    Le juge, si le perdant avec accepté ces frais 'c'est le cas s'il est copropriétaire) ne peut pas refuser de les mettre à la charge du perdant, faut-il encore qu'on lui demande, sinon ca reste contestable.


    Il faut donc faire les choses dans l'ordre.


    Quand un propriétaire ne paye pas on ne peut pas lui imposer l'exécution forcée de la dette sans titre exécutoire, mais il a obligation de payer; C'est juste pareil pour ces frais articles 10-1, il les doit mais on ne peut pas les faire exécuter sans jugement
    Dernière modification par ribould ; 15/05/2018 à 19h19.

  10. #22
    Pilier Sénior Avatar de rambouillet
    Ancienneté
    juillet 2014
    Messages
    5 397
    C'est juste pareil pour ces frais articles 10-1, il les doit mais on ne peut pas les faire exécuter sans jugement
    je dirai : il les doit et s'il ne les paie pas il rentre dans une nouvelle procédure d'impayés avec saisie du juge pour rendre la procédure exécutoire, mais le juge ne peut pas retirer cette dette au risque de se voir retoquer en appel....
    Ermeline a trouvé ce message utile.

  11. #23
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
    Messages
    19 875
    Oui, c'est exactement cela... A la limite ca pourrait passe en requête en injonction de payer puisque ces sommes ne sont pas juridiquement contestables.

  12. #24
    Pilier Junior Avatar de Jpp13
    Ancienneté
    juillet 2007
    Localisation
    Bouches du Rhône (évidement)
    Messages
    1 435
    Toutes ces "embrouilles" sont favorables aux "mauvais payeurs" et défavorables au syndicat (aux copropriétaires)


    Pourtant les copropriétaires n'y sont pour rien si l'un d'entre-eux ne paye pas ses charges. Et ils peuvent en être les victimes s'ils en subissent des préjudices (pénalités suite à non-réglement de factures ou appel de solidarité par exemple).



    Pourquoi les victimes sont systématiquement sanctionnées financièrement lorsqu'elles veulent se défendre ? C'est une question qui me taraude.
    Il n'est pas de problème dont l'absence de solution finisse par résoudre (Queille)
    La chute n'est pas un échec. L'échec c'est de rester là où on est tombé (Socrate)

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